|
|
| נשלח ב-12/7/2010 17:18 |
 |
| |
ועתה מואדיב ענני באדיבותך מה מקור מצא בן-יודקה למשמעות הנוכחית של "אדיב"?
אף כאן פעל בן-יודקה בחוסר אחריות כאשר מצא לו לחדש מלה זו על יסוד השפה הערבית, בעוד שבמקרא נמצא מופע זה תחת משמעות אחרת לגמרי: "ולאדיב נפש".
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2010 17:45 |
|
| |
| שבח_גרונם כתב: |  |
א. בנוגע לת' הסמיכות או ת' הנקיבה, זה טוב בשביל לדחות דברי בקש.
ב. אמשלום, שאלת: האם בן יהודה הוציא את המילה "מטפחת" מן הלשון העברית? - לא הבנתי שאלתך, אולי תרחיבי קצת (שלא כדרכך)?
|
|
א. אתה צודק לחלוטין. זה נכון, אגב, לא רק להלכה דקדוקית זו אלא גם לכל שאר כללי הדקדוק, כולל אלה הנוגעים לניקוד - כולם, ללא יוצא מן הכלל, נוצרו כתירוצים זולים ומגוחכים שאינם עומדים מול טענות אמת של אלה היודעים באמת (כמוך, למשל).
ב. כיוון שטענת נגד בן-יהודה שלא השתמש במילה "מטפחת" אלא העדיף על פניה את "מגבת" (החדשה), שאלתי - האם חוקק בן-יהודה חוק שאוסר על השימוש במילה "מטפחת" ועל כן נגזר עליה לשבת לבד בחושך? גם אם אקבל את גרסתך ש"מטפחת" בלשון חז"ל היא אכן ה"מגבת" של ימינו (ואיני מקבלת זאת, וכדברי מואדיב לעיל), מה הבעיה בהוספת מילים נרדפות לשפה? (מה גם, שאף פעם אין באמת שתי מילים שהן נרדפות לגמרי, ולכל אחת מהן יש תמיד גוון ספציפי משלה).
[ולעניין "לאדיב נפש" - זו צורה יחידאית, ונדמה לי שכל הפרשנים שם טוענים שמקורה מסיקול השורש דא"ב, כלומר מלשון "עצב" ו"כאב". ובכל מקרה, מה הקשר בין הפועל "לאדיב" (כך הוא מופיע שם, כמדומני) לבין שה"ע "אדיב" שנדמה לי כי הוא נגזר מן השורש נד"ב?]
תוקן על ידי אמשלום ב- 12/07/2010 17:50:21
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2010 17:58 |
|
| |
ב1. מטרת הצגתי את מטפחת היתה למול דברי מואדיב כאילו אין שם עברי לאלונטית.
ב2. עזבי מגבת, האם לדעתך אלונטית היא מטפחת או לאו?
לאדיב נפש - דומני שע"י ההסתמכות שלך על דברי הפרשנים כאן, את סותרת את הביטול שהחווית (בצדק או שלא בצדק) כלפי כללי הדקדוק.
תוקן על ידי שבח_גרונם ב- 12/07/2010 18:01:23
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2010 18:22 |
|
| |
| שבח_גרונם כתב: | | ב1. מטרת הצגתי את מטפחת היתה למול דברי מואדיב כאילו אין שם עברי לאלונטית.
ב2. עזבי מגבת, האם לדעתך אלונטית היא מטפחת או לאו?
לאדיב נפש - דומני שע"י ההסתמכות שלך על דברי הפרשנים כאן, את סותרת את הביטול שהחווית (בצדק או שלא בצדק) כלפי כללי הדקדוק.
|
|
ב.2. נדמה לי כי במקורותינו אלונטית היא פיסת בד כלשהי, וכך גם מטפחת. ל"מגבת", כאמור, יש משמעות שונה מעט.
לגבי "לאדיב נפש" - ראה כאן
http://he.wiktionary.org/wiki/%D7%90%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%94
תוקן על ידי אמשלום ב- 12/07/2010 18:22:44
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2010 18:40 |
|
| |
על אישיותו של בן-יודקה כאן
את הספר "דבר עברית" לא ראיתי, אולם לפי התסקיר הנ"ל נראה שדבריו חופפים עם מה שידוע ומפורסם אצל היישוב הישן.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2010 18:48 |
|
| |
.
תוקן על ידי שבח_גרונם ב- 12/07/2010 18:49:04
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2010 18:52 |
|
| |
הסבה שלא הרגשתי תיכף בעוקץ הוא, מפני שלאמיתו של דבר יש מעט מן הצדק בתגובה הצינית שלך בכל הנוגע לכללי הדקדוק (חדשים עם ישנים), ייתכן שאת אפילו לא מודעת לכך.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2010 18:58 |
|
| |
[שבח,
למי שהיה זקוק להוכחה כלשהי לכך שאינך מדבר מתוך ידע (או לחלופין, מתוך הבנה) של השפה אותה אתה בוחן כאן, באו דבריך האחרונים והגישו אותה על מגש של כסף...]
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2010 19:03 |
|
| |
אז כנראה שאת באמת לא מודעת לטיבם של כללי הדקדוק על מה אדניהם הטבעו!
תוקן על ידי שבח_גרונם ב- 12/07/2010 19:04:15
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2010 21:50 |
|
| |
על פי החלטת האקדמיה הכבודה ללשון (הנמצאת עדיין בחיפוש אחר שם עברי הולם לעצמה), צורת הרבים של שמות בעלי סיומת -יוּת, היא -יוּיוֹת. אישיות - אישיויות, וכן על זה הדרך.
כנראה שבדרך יש כבר הצעה לבעיית הסיומת -ים, כך נמצא בקרוב בעברית: ריחיימים, שמיימים, אלהימים וכן (שטרות של) עשרימים וחמישימים (וכפי שהובא לעיל ענין תבלינים).
תוקן על ידי שבח_גרונם ב- 12/07/2010 21:51:32
|
|
|
|
| נשלח ב-13/7/2010 00:02 |
|
| |
| שבח_גרונם כתב: | | הנה עוד מספר 'פנינים' מהסוג הנדון למעלה, חלקם ידועים יותר וחלקם פחות, כולם מבית היוצר של בן-יודקה:
(1)
שלט בלשון העברית החדשה היא כרזה כתובה או חרוטה. השורש הזה לקוח מאידיש: "שילט". אבל לא זה הענין. הענין הוא שבלשון העברית המקורית כבר נמצא יסוד זה למושג אחר: "אשפת חיצים". אולם התלמידים המעוברתים דהיום, כאשר יקראו בשיר השירים "כל שלטי הגבורים", הם לא יידעו את הפירוש הנכון.
(2) כדבר הזה נעשה לאפרסק המעוברת מאידיש שנקרא בלשון ההיא: פערזשכע או פערישקע. אף כאן נמצא כבר בלשון הקדומה "פרסקין". אלא שכאשר התלמיד ילמד מסכת כלאים, הוא לא יבין מדוע פרסקין אינם כלאים בשקדים, הלוא מין אחר לגמרי הוא...
(3) והנה לפניכם עוד מרגלית אחת מני רבות, והיא המלה "מגבת" במשמעות אלונטית.
אמנם על פניו ניתן לומר שהכל תקין כאן. כי לפנינו שורש נגב עם מ'ם נוסף ועם ת' הנקיבה, ולכאורה מה מום נמצא פה? אלא שתבנית זו כבר משמשת למושג אחר, דהיינו למשמעות גבייה (מגבת פורים). הרי לפנינו עוד דוגמא של חוסר אחריות ואי שקלול כל הנתונים טרם חידוש מלה. ... מואדיב, אלונטית היא אמנם יוונית אבל איך שכחת ממטפחת? ... נו, שיהיה. רק אזכירך שבמלת אלונטית המשנה משתמשת רק פעם אחת, ואילו במטפחת היא עושה שימוש פעמים רבות.
...
בנוגע לת' הסמיכות או ת' הנקיבה, זה טוב בשביל לדחות דברי בקש. ,,, (5) אף כאן פעל בן-יודקה בחוסר אחריות כאשר מצא לו לחדש מלה זו על יסוד השפה הערבית, בעוד שבמקרא נמצא מופע זה תחת משמעות אחרת לגמרי: "ולאדיב נפש".
|
|
אינני דוברו של בן-יהודה, אולם ריכזתי כאן את טענותיך, שפרט לאחרונה שבהן נענו כולן, רק כדי להציב מראה מול פניך.
פעם אחר פעם אתה לא שומע לעצתו של משלי, ומתעקש לפרוש את חוסר ידיעותיך בעברית קבל כל הקוראים כאן.
(1)
טענת כי "שלט" יובא מהיידיש בעוד שבעברית משמעותו שונה - והנה טעית. מדובר במלה מהתנ"ך.
(2)
טענת שהאפרסק נשאל מהיידיש, וכי המלה אינה תואמת את המשנה בכלאים - והנה זה פירושו של הרמב"ם, לא יידיש ולא בן-יהודה.
גם טענותיך על הקישואים ועל האבטיחים, התבררו כקושיות על תרגום יונתן, לא על השימוש המודרני בעברית.
(3)
אף בעניין המגבת גיבבת קש וגבבא.
ראשית, אינך יודע לקרוא, ואת מיגבת פורים הפכת למגבת, וכדי בזיון וקצף (שוטנשטיין דוקא צודקים בניקודם שם, וכדי להראותך מה שורש המלה, הבאתי גם את הגרסה מהתוספתא, אך אתה דבק בטעות במקום להודות שטעות היא).
המלה היחידה בה השתמשו חכמים לתיאור מגבת היא מלה יוונית - אלונטית, והיא מופיעה יותר מפעם אחת (הגיע הזמן לחזור שוב על מסכת שבת...).
מטפחת, כפי שכתבתי לעיל, אינה מגבת, אלא מלה כללית. כשתסיים עם מסכת שבת, שוב גם על מגילה, וראה את מטפחות הספרים. האם עטפו את ספרי התורה במגבות? יש מטפחות הספרים, יש מטפחות ידיים, ויש מטפחות הספג - שהן המגבות.
(4)
זו אינה דחיה בקש, זה הסבר דקדוקי. חוששני שלא למדת דקדוק עברי כנער, וחוסר זה משפיע גם היום. יש דוגמאות נוספות לתופעה זו, אולם אותיר לך את חיפושן. יגיעת שניהם משכחת עוון.
(5)
כבר ענתה לך אמא שלום בטוב טעם, שאתה מערב בין שם הפעולה/צורת המקור של הפועל (...לכלות את עיניך ולאדיב את נפשך... "לאדיב" צורתו כמו "לכלות", שם הפעולה והמקור), לבין התואר "אדיב". חדד עיניך וראה כי ניקוד האות א' שונה בין שם הפעולה לבין התואר, ולא בכדי.
אכן, את התואר "אדיב" ייבא מי שייבא מהערבית. יתכן כי יש סיבה מדוע לא היתה מלה כזו בעברית לפניכן, ושמועה שמעתי שיש המצדיקים חוסר זה בהתנהגותם עד עצם היום הזה.
חוששני כי אתחיל להיראות בפני עצמי ככלב השב על קאו. על כן אפסיק לכתוש במכתש, ואסתפק בכך.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/7/2010 10:28 |
|
| |
.
עלה בלבי להוסיף כמה מלים אודות השרברב, משום שיש כאן דבר מעניין.
משמעות השורש שר"ב בעברית היא יובש, צחיחות; וכן חום. כך, למשל, מבטיח הנביא ישעיהו (פרק
לה) כי "והיה השרב להם לאגם" - מקום היובש יהיה למקום מים; אך אותו הנביא עצמו גם אומר "ולא
יכם שרב ושמש".
הואיל ושתי המשמעויות קרובות, ואין צורך להסביר מדוע כשתירגם אונקלוס "ביום אכלני חורב"
חורב=שרבא, הרי שבמדבר, החום והיובש הם תאומים בל-יפרדו.
השורש הזה קיים גם בארמית וגם בערבית. בערבית, יש משמעות נוספת. בנוסף למשמעות של חום
(ואכן, בערבית, המלה سَرَاب - סראב משמעותה שרב, פאטה מורגנה), קיימת משמעות הקשורה
לזרימה, לטפטוף. سَرَب - סרב - זו נקבה, מנהרה, תעלת מים; וכן נגזרו מאותו השורש גם האינפוזיה
ואפיק.
ומכאן נחזור לירושלמי, לתיאור שבחו של רבי נחוניה חופר שיחין, עליו נאמר כי "הוה ידע האי דין כיף
מקורר מיא, והאי דין כיף אית ביה שרברובי, ועד היכין שרברבותיה".
הפירוש של קרבן העדה הוא איזה סלע מסתיר תחתיו מיים קרים, ואיזה מסתיר תחתיו מיים
חמימים.
הפני משה מסביר זאת - לענ"ד בדרך התואמת יותר את המלים בירושלמי - כי ידע תחת איזה סלע
יש מקור מים, ותחת איזה סלע אין. יש חורב - יובש - תחת אותו הסלע, ועד היכן מגיע אותו היובש.
כלומר - כמה עמוק יהיה צורך לחפור תחתיו כדי להגיע אל המיים.
אולם יש פירוש נוסף אפשרי. שידע להבחין בין סלע שהוא מקור מים, לבין סלע שיש בו צינורות,
תעלות, מה שגורם לכך שמיים לא נצליח להוציא ממנו.
השאלה אם המצאת ה"שרברב" על דרך פירוש זה היא מוצלחת? האם יש כאן טעות? האם מדובר
במשהו שעליו ראוי להזדעזע? התשובות, כנראה, תלויות בנקודת מוצא שאינה לשונית גרידא.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/7/2010 12:20 |
|
| |
1. כבר עניתי להברדשי שאף אם שלט הוא מגן בעברית, מכל מקום ההיקש ל'כרזה' נעשתה רק בהסתמכות על הגרמנית, ועל אחריות בן-יודקה בלבד. 2. אתה מתעלם ממה שהשיבותי שאף אונקלוס מתרגם בדומה לזה. 3א. אף אני הבאתי גירסא של יל"ש המוכיחה את דבריי, ולמה זה אעדיף את הגירסא שהבאת אתה. 3ב. הסיבה ששוטנשטיין ניקדו כך היא רק כדי לחלק ממגבת הנפוצה, ולאו דוקא מעודף ידע. 3ג. לא כתבתי'בלשון חכמים' אלא כתבתי 'במשנה', וכוונתי היתה להוכיח שמטפחת שגורה יותר. 3ד. ברור שלא השתמשו ביום-יום בהבדל בין מטפחות הספג למטפחות הידים ומטפחות האף, אלא קראו לכולם מטפחת או אלונטית. ורק כאשר המשנה היתה צריכה לחלק ביניהם כדי לתת דין שונה לכל אחד, רק אז הם השתמשו עם המונחים החלוקים - מטפחות היד מטפחות הספג. הלוא מגוחך לומר שהספר היה אומר לשולייתו: הבא לי את המטפחת ספרים, אלא: הבא לי את המטפחת. והנני להזכירך שבתחלה אף שכחת לגמרי מהמטפחת, ובעקבות זאת כתבת שרק אלונטית הופיעה בשפה. 4. תודה על נסיונך להאיר עיני שזה כלל דקדוקי ולא 'סתם דחיה בקש'. אולם אין צורך. אני יודע זאת, ואף דנתי בעבר כאן בפורום באחד האשכולות במלת "וזמרת" וכתבתי שאין זה סמוך אלא משקל בפני עצמו אלא שהוא נדיר יותר ועל כן לא הבינוה השומרונים והגיהו בתורה. וזו כוונתי אף כאן, כי הפלגת לשון התוספתא אל עברי המשקלות הנדירים, בעיני היא דחייה בקש. 5. כבר הודיתי בחצי פה על זאת לאמשלום, והאמת כי לא מלבי דרשתיה, אלא מצאתיה ב אחד האשכולות שבפורום בח"ח, וכיון שכתב שם שהעתיק מספר בניין שלם, על כן לא שמתי פני להתחקות אחר נכונותה. מעידה זו תזרזני לעתיד שלא לסמוך בעינים עצומות על כל מה שכתוב בהדיא שחורה על גבי לבנה. אני בוחר להתעלם מהחצים שהריקות משלטך והפנית לעברי ולעבר העדה אליה אני משתייך. חלף זאת אוסיף לגלות את חרפת בן-יודקה שהיה מעוכרי ישראל הגדולים בכל הדורות, והאכיל מרורות את שלומי אמוני ישראל על לא עול בכפם, ובכפיות-טובה כגמול על הכבוד והאהבה שרחשו לו עם בואו לארץ.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/7/2010 13:01 |
|
| |
ניתן היה לצפות מאת 'מחיי השפה העברית' שאכן יחיוה וירפאוה מפצעיה וחרוליה שכיסו פניה בנקוף העתים. אולם לא כן עשה בן-יודקה מיודענו אשר היה נחפז ונמהר להציג את השפה שלו ולהאכיל את העם בוסר.
ענין אחד שמצאתי לענות בו הוא אימוץ הטעות הנושנה לנהוג בגזרת נחי ע"ו בבנין הכבד כדרך בנין זה ביתר הגזרות. כך ניתן למצוא בלשון חכמים את "לחייב" תמורת "לחובב".
ואם בזה היה אפשר לדונו לכף זכות אשר לא חפץ לשנות מלשון חכמים (אשרי לו ואשרי חלקו), מכל מקום היאך בנה פעלים אחרים על דרך משקל מוטעה זה, למשל "לאייש" במקום לאושש. אין זאת אלא משום ששלימות השפה העברית המקורית לא היתה יקרה בעיניו, ועל כן לא שמר עליה ואף לא סיקל אבניה.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/7/2010 13:25 |
|
| |
ניתן היה לצפות מאת 'מחיי השפה העברית' שאכן יחיוה וירפאוה מפצעיה וחרוליה שכיסו פניה בנקוף העתים. אולם לא כן עשה בן-יודקה מיודענו אשר היה נחפז ונמהר להציג את השפה שלו ולהאכיל את העם בוסר
במחילה מכבודו- האם מחיי השפה הראשונים מבית מדרשו של רבי. מאד הקפידו על בנין הפעלים- הם ממש הוסיפו מילים חדשות בלי כל קשר לשפה המקראית- בצדק רב- הם סירסו מילים והחליפו ש ב ס ועוד רבות. בצדק רב- כך נוהגים מחיי שפה , כך נוהגים משמרי השפה, מתקופתו של רבי- דרך בן יהודה- יודקה- שלונסקי אלתרמן קישון והאקדמיה.
|
|
|
|
|
