בית פורומים עצור כאן חושבים

הלשון העברית

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-13/7/2010 13:38 לינק ישיר 

שלא לדבר על המבטא הארץ ישראלי הנראה במלים כמו ר' ליעזר או ר' לזר, בהתעלמות מהכתיב והביטוי המקראי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/7/2010 14:43 לינק ישיר 

. כתב שבח בהאי לישנא: ... ענין אחד שמצאתי לענות בו הוא אימוץ הטעות הנושנה לנהוג בגזרת נחי ע"ו בבנין הכבד כדרך בנין זה ביתר הגזרות. כך ניתן למצוא בלשון חכמים את "לחייב" תמורת "לחובב". ואם בזה היה אפשר לדונו לכף זכות אשר לא חפץ לשנות מלשון חכמים (אשרי לו ואשרי חלקו), מכל מקום היאך בנה פעלים אחרים על דרך משקל מוטעה זה, למשל "לאייש" במקום לאושש. אין זאת אלא משום ששלימות השפה העברית המקורית לא היתה יקרה בעיניו, ועל כן לא שמר עליה ואף לא סיקל אבניה" הלוא כבר ביקשתי ממלך לא לפרסם ברבים טעויות מביכות, אבל אינך שומע. "אף חובב עמים" אמר הכתוב. חובב, שורשו חב"ב, ובבניין השני - הכבד, אומרים "חיבב" - כפי שכתבו חכמים פעמים רבות. כאשר נכנסים אנו לגזרת ע"ו/ע"י, בבניין הראשון - הקל - נשמטת האות האמצעית (וכך יש לנו שב, או חב, או נע), אך בבניין השני - הכבד - אין כל השמטה כזו. חייב אמרו חז"ל - ובכך כלל לא טעו, ואתה הוא מהערב מין בשאינו מינו, ואת גזרת הכפולים בגזרת ע"ו/ע"י. חיבב וחייב, שתי משמעויות שונות להם, כידוע, ושורשם גם הוא שונה, למרות שמדובר בבניין שני בשני המקרים. אין שום פגם ב"אייש", "שייך", "שיים", גייל" וכן הלאה. כולם שימושים כשרים לחלוטין, ואין דין אייש - ששורשו אי"ש, כ"אישש" - ששורשו אש"ש, והדברים ידועים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/7/2010 15:28 לינק ישיר 

לידיעתך, אף חובב עמים אינו מגזרת הכפולים אלא מגזרת השלמים על אף הזהות השוה שבין ע"פ ול"פ. חובב ייתכן ששורשו יהיה חב"ב (כפול) וייתכן אף שיהיה שורשו חוב או חיב, וייתכן ששורשו יהיה חבב (שלם). המופע "חובב" בפסוק זה אינו מתאים לא לגזרת הכפולים ולא לגזרת נחי ע"ו אלא לגזרת השלמים, ועל כן אין הוא ענין כלל לדבריי. עוד זאת, ל"פ בנחי ע"ו נכפלת בבנין הכבד. מכתלי דבריך נראה שצריך להזכירך זאת. נא אשאלך: קומם מאיזה שורש הוא? גולל מאיזה שורש הוא?



תוקן על ידי שבח_גרונם ב- 13/07/2010 15:29:50




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/7/2010 15:51 לינק ישיר 

אמנם לדעתי דבריי נכונים בכל הקשור למשקל חוב. אולם כעת אני חוזר בי מהביקורת הספיציפית כאן, כי מוכרח לומר שקיים משקל חיב אף בגזרת השלמים (כדרך חובב), ואמנם כנראה אין זה משקל עברי טהור. וזאת על פי הכתוב בדניאל וחיבתם את ראשי, וכן הוא "קים" דברי הפורים האלה, עי' ראב"ע שם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/7/2010 16:13 לינק ישיר 

. קל להבחין בהבדל בין "חייב" - ששורשו חו"ב, לבין "חיבב", ששורשו חב"ב. הבה ניקח כדוגמא שורש מקביל - שו"ב. צורת המקור היא "שיבה". האות ב' רפויה. אולם כאשר השורש הוא חב"ב, עם הטמעות האות ב' באחותה, נותרת לנו עקבה, בדמות הדגש באות ב'. מכאן "חיבה" - שהיא בב' דגושה, להבדיל מ"שיבה", בה האות ב' רפויה. גם בבניין הראשון קל להבחין בין שתי הגזרות. כאשר אני גולל אבן (שורש גל"ל), או כאשר אני גוזז את הצאן (משורש גז"ז) - אני משתמש באותה הגזרה כשם שאני עושה כאשר אני חובב. מנגד, מהשורש שו"ב אני שב, שב למקומי, או חב לך חוב, או נע ממקומי, וכן הלאה. חובב תמיד הוא משורש חב"ב, ואין דרך להסיטו ממקומו לארץ גזרה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/7/2010 16:31 לינק ישיר 

צורת המקור של שוב היא שֹׁב, ולא שיבה (שהיא שם הפעולה). שם הפעולה של חובב יכול להיות חֶבֶב, ואילו השם חִבָּה נגזר ממשקל אחר של שם זה, ואכן הוא נגזר מגזרת הכפולים.
אני שואל שוב האם לדעתך קומם לא ייתכן שיהיה מגזרת נחי ע"ו?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/7/2010 16:46 לינק ישיר 

. "ויאמר שוב אשוב אליך..." אינני יודע מדוע אתה שב על טעויותיך שוב ושוב. מדוע אתה ממציא צורה לא קיימת (שֹב, בהשמטת האות ו'), מדוע אתה מתעקש להתבלבל בין שו"ב לבין שב"ב (שבבים של טעויות אתה משבב, ועדיין זקוק אתה לתשובת בנים שובבים). חובב, חיבב, חיבה וחביבי - כולם מאותו השורש - חב"ב. חוב, חיוב, חייב וכיוצא בהם, כולם שייכים לשורש חו"ב, והדברים עתיקים וידועים. רחמנא ליבא בעי, ואתה - לימודי ליבה חסרים לך. לו למדת דקדוק עברי, לא היית כושל ונופל פעם אחרי פעם ונוגף בהונותיך בחצץ. ומכאן שטוחה בקשתי אליך: השג לך ספר מבוא טוב לדקדוק עברי, וחסוך מעצמך מבוכות מיותרות. לייחס מלים מהתנ"ך לגרמנית, תרגומים של הרמב"ם ליידיש, טעויות לא קיימות ללשון תנאים - חבל, זו לא גזירה משמיים. לגבי קוממיות, אני מתעצל כרגע, אבל בחרת דוגמא שהיא יוצאת דופן, של יצירת שורש חדש משורש קודם, ואין קשר ביניהן. שים לב, למשל, לכך שצורת העתיד היא "אקומם", להבדיל מצורת העתיד "אחבב" - שם אין האות ו' נתקעת באמצע, וד"ל ואכמ"ל.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/7/2010 17:05 לינק ישיר 

מואדיב, כתבת שאינך יודע בעל פה מהו השורש של קומם, ואתה אף חושב צורה זו ליוצאת מן הכלל. אני שאלתי שאלה זו כדי לברר כמה ידע בדקדוק דרוש כאן בפורום כדי לכתוב על הזולת שהוא אינו יודע. מסתבר שאפס! ממך כמנהל ובקי בחוקי הפורום הלוא ניתן להביא ראיה. ואכן נוכחתי לכל אורך אשכול זה אף נזהרת שלא לסטות מהקריטריונים של הפורום, ובפרט מקריטריון 7 שטבע ואמאי: "במקרה ויש לך בקורת על משהו חלוני/ציוני וכדו' עליך לאזן אותה עם השמצה דומה על משהו (או מישהו) חרדי".אמנם לא מובן מדוע עיקר הדין-ודברים סובב אודות אי-בקיאותי בדקדוק, בעוד שלא הצהרתי מעולם שאני יודע דקדוק, ואני אף לא סובר כך. אני יודע שהתשובה בוא תבוא בלשון שאלה: אם כן מה לך כי תתלונן על העברית החדשה, האם ברי לך שהתמיהות שאתה מתמיה עליה הם אכן תמיהות מבוססות? - האמת איני יודע, ואף על פי כן אוסיף להעלות את רעיוני כאן. תרצה - תתייחס אליהן בכבוד, תרצה תתייחס אלי בזלזול. רצית אל תתייחס כלל. ושוב, אני אינני הפונקציה כאן.



תוקן על ידי שבח_גרונם ב- 13/07/2010 17:05:43





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/7/2010 19:19 לינק ישיר 

ואחזור לדיון. מלים מסויימים לא מצאו חן בעיני בן-יודקה. לפעמים מצא לנכון להכניס עצמו לדחוקים ובלבד שלא לקיים את המלה המצויה והנפוצה. כלפי מה הדברים אמורים? - המלה גיד. משום מה לא מצאה מלה זו חן בעיניו, ועל כן ראה לנכון להמציא את "שריר" ומקרא מצא לו: "הנה נא כחו במתניו ואונו בשרירי בטנו". ואם כח קשור לשריר, מוכרח ששריר הוא גיד. אלא שאין אף מפרש שאומר כן. וכולם מפרשים ששריר הוא הטבור. ואמנם קיים משמעות חוזק למילת שריר, כמו שכתוב בשרירות לבי אלך. וכן בכתובה והכל שריר וקיים. אבל מכאן ועד להמציא מילה חדשה עבור הגידים ישנה כברת דרך, ובפרט בהתחשב בכך שכבר נמצא מילה קיימת ותקינה לזה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/7/2010 19:59 לינק ישיר 

.


במכתש, בין הריפות.



(התייאשתי)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/7/2010 20:03 לינק ישיר 

שבח_גרונם כתב:
אמנם לא מובן מדוע עיקר הדין-ודברים סובב אודות אי-בקיאותי בדקדוק, בעוד שלא הצהרתי מעולם שאני יודע דקדוק, ואני אף לא סובר כך.


נו, באמת.
אם אינך יודע דקדוק על מה בדיוק מבוססות התקפותיך החוזרות ונשנות כאן? מיני קללות וגידופים לשמה ושלא לשמה אתה תמיד מוזמן לפזר במרחבי הפורומים של בח"ח, אבל למה דוקא בפורום היחיד שדורש (ומקיים, בד"כ) מידה כלשהי של יושר אינטלקטואלי ורצינות? אתה כותב כעת באשכול שכותרתו "הלשון העברית", ואם אינך יודע הרבה על לשון זו (עם כל הכבוד לבורותך המזהרת, דקדוק הוא חלק מהותי ביותר מכל לשון, והבנת הלשון וההיכרות עימה דורשת גם ידע דקדוקי), מה לך כי תכתוב כאן בנחרצות ובגאוה? אם אינך יודע, שאל שהרי "לא הביישן למד". נכון גם ש"לא הקפדן מלמד", ונדמה לי שמואדיב עומד בכך בכבוד (עובדה שגם אתה מודה שלמדת כאן משהו מדבריו המחכימים מדי פעם). לענ"ד יש להוסיף צלע שלישית לפתגם - "לא הגאוותן לומד", ומשמעותה שמי שחושב שהוא יודע הכל (גם מי שמודה, כביכול, שאינו יודע, ובכ"ז ממשיך לתקוף כמתיימר לדעת טוב יותר ממותקפיו, עונה על הגדרה זו) לעולם לא ילמד דבר. ראשו וליבו מלאים מדי בעצמו בשביל לאפשר לו לספוג משהו חדש.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/7/2010 20:12 לינק ישיר 

.

תוקן על ידי שבח_גרונם ב- 13/07/2010 20:13:22




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/7/2010 20:41 לינק ישיר 

מואדיב, אכן הודאה בשגיאה היא הקשה שבמדות (ואני מתכוין אליך, כי אני לא נמנעתי לעשות זאת כאן באשכול).

אמשלום, את מאשימה אותי במה שאין בי. את מוזמנת לסקור את כל הודעותי באשכול זה ובאשכולות אחרים ולהיווכח בעצמך שמעולם לא קיללתי ולא גידפתי את אחד מחברי הפורום.

בטוחני שאם לא הייתי מזלזל בכבוד בן-יודקה ומביא כאן את העובדות עליו לא היית מתקיפה אותי כדברים האלה. מעניין מדוע אינך חשה כך לכבוד חכמי התורה?

הזכרת משהו על יושר אינטלקטואלי. אני מפקפק במדת יכולתו של היושר האינטלקטואלי שלך להתמודד עם הנתונים שהעליתי כאן המגלים טפח באישיותו המפוקפקת של בן-יודקה שאת כה חשה לכבודו, כשם שמן הסתם יהיה קשה להתמודד עם שאלות קשות על אישים אחרים בציונות, וכשם שאני אתקשה להתמודד מול טענות על אישיותו של החזון איש למשל.

ועתה אני רוצה לשאול אותך שאלה צדדית, האם נראה לך שמואדיב ראה פעם לוח הפעלים? אני לא צריך תשובה. מספיק שכל מי שיראה כאן את תגובתי הנוכחית ויפתח לוח הפעלים ויעיין בגזרת נחי ע"ו, יוותר לו רק להשוות מה שמופיע שם, עם התפתלויותיו של מואדיב אודות מלת "קומם" ("דוגמא יוצאת דופן"... "יצירת שורש משורש קודם"...) ואז יבין את כוונתי.

תוקן על ידי שבח_גרונם ב- 13/07/2010 20:42:06




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/7/2010 12:17 לינק ישיר 

מואדיב
מכל מה שענית לשבח גרונם לא מצאתי הסבר לקשר בין שלט כמגן לשלט ככרזה (לבד מזה שבגרמנית המילה דו-משמעית.

בכל מקרה בהתחשב במפעלו הענק של האיש לא הייתי מתפלא אם ימצא בו יותר מטעות אחת אין בכך כל פגם, ולא על זה אפשר לבוא עליו עם בקורת.

אם הייתי מבקר את אליעזר בן יהודה, הוא על זה שהוא המיט עלינו את השפה העברית העתיקה והלא מפותחת. מה היה רע אם היינו מדברים בשפה גרמאנית כלשהיא, או אפילו בערבית. כשהעברית נשארת ספונה בבתי המדרש והאקדמיה. :-) אנחנו היהודים עם מוזר. לחדש שפה נשכחת זה כאלפיים? (כשפה מדוברת)




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/7/2010 15:08 לינק ישיר 

.


תשר"ת,


אינני מחזיק מולי, ולמען האמת גם לא בספרייתי, את כתביו של בן יהודה. כדי לדעת למה בדיוק התכוון - צריך לקרוא מה כתב.
כל שטענתי היה כי אי אפשר לקבול על בן יהודה שייבא מלה זרה מהיידיש או הגרמנית לעברית, כאשר מדובר במלה הכתובה בתנ"ך כמה וכמה פעמים. אני יכול לנחש, אגב, שהטעות של גרונם אינה שלו, הוא מצטט מישהו, ואותו מצוטט, לא הגיע אף פעם ל"מקראות גדולות", ועל כן חושב שאין פירוש בלעדי פירושו של רש"י - אבל זה ניחוש שלי בלבד.

על דרך ההשערה - ואין לי שום בסיס להשערה זו - אני יכול לנחש את המהלך הבא:

1. המלה "שלט" מוצגת לקהל דוברי העברית החדשים בתור המלה הנכונה ל"מגן".

2. אנשים - ששפת אמם הרי אינה עברית - מתחילים להשתמש במלה החדשה.

3. חלקם של אנשים אלו יודעם גרמנית, או יידיש. הם מכירים שיתוף השם בין מגן לבין כרזה, משום שבגרמנית וביידיש, לאותה מלה יש את שתי המשמעויות - ובאופן לא מפתיע. יש צורך לזכור כי בימי הביניים, אנו מדברים על מגינים עליהם יש את סמל בית האצולה וכד' - והכרזה היא גם מגן, וההיפך.

מכאן ועד לשימוש הכפול גם בעברית - הדרך קצרה.


שיתוף השם נוטה לבלבל תמיד. צא וראה מה משמעות המלה "גאון" בעברית מודרנית. כאשר כותבים אודות מישהו שהוא "גאון", מתכוונים כיום לצורה העברית של המלה האנגלית ג'ניוס - אדם בעל חכמה יוצאת מגדר הרגיל.

אולם עד לתקופה המודרנית, למלה זו היו משמעויות אחרות. בתקופת התנ"ך אנו מוצאים את "גאון הירדן" - האיזור המוצף לעתים על ידי עליית מפלס מימי הירדן - הגאות שלהם. מאות שנים אחר כך, אנו מוצאים בישיבות בבל את תואר הכבוד "ראש ישיבת גאון יעקב" - שוב, משמעות גאון קשורה לעליה לגובה, לגאווה ולגאות. רק חזרתם לדבר עברית של אנשים שהושפעו באופן חזק משפות אירופיות, גרם לשינוי המשמעות של מלה זו, שמשמעותה המקורית שונה לגמרי.



לגבי בן יהודה, אין ספק שהאיש תרם רבות לחזרה לשימוש יומיומי בשפה העברית, אם כי לעניות דעתי, יש הפרזה רבה בחשיבות מפעלו. בקרב קהילות רבות בעולם היהודי, דיברו עברית, ובלי קשר אליו - וכאן אני יכול לספר סיפור משפחתי:

אבי מורי זצ"ל, עלה לארץ בגיל 3 לערך, לפני כשמונים שנה, מפולין. באחד הימים, שאלתיו אם לא התקשה, כילד קטן, ליצור קשר עם ילדים אחרים, בגלל ששפתו היתה יידיש, והם דיברו עברית. "דיברתי עברית מצויין כשעליתי ארצה" ענה לי. סברתי לתומי כי הוריו - שתכננו זמן רב מראש את עלייתם ארצה - הכינו אותו ודיברו עמו עברית. לתדהמתי, אמר לי כי שפת העברית היתה נפוצה ובשימוש תדיר בעיירתם (בפודלסיה, לא רחוק מהעיר ביאליסטוק. כיום בפולין, פעמים אחרות בליטא). דבריו נראו לי לא סבירים, אולם כשלאחר פטירת סבי נתקלתי בהזמנה לחתונה של סבתו של אבי, הוכיתי בתדהמה. ההזמנה היתה כתובה עברית, לא יידיש, ובניסוח שלא הטיל ספק בכך שהכותבים והקוראים רגילים לשימוש בעברית. לא היתה זו שפת המשנה או התנ"ך, אלא שפה חיה, בה מזמינים אנשים לחופה ביום שישי בצהרים בחצר בית הכנסת, ובה הם מוזמנים לשמח חתן וכלה לאחר סעודת השבת - איש איש בביתו.
אז כן, בן יהודה ודעימיה טרחו רבות להנחיל את העברית כשפה חיה, ותרומתו בהכנת המילון העברי המודרני הראשון - לא ניתנת לביטול. יחד עם זאת, העברית לא היתה שפה מתה, היא מעולם לא מתה. כשיהודים בני ארצות שונות הצטרכו להתכתב, הם עשו זאת בעברית - כשפה המשותפת לכל היהודים; וספרות רבה נכתבה תמיד בעברית. יתר על כן, כפי שהסיפור שהבאתי למעלה מדגים - במקומות רבים בעולם יהודים המשיכו להשתמש בעברית, אם כי - באופן טבעי - בכל מקום הושפעה שפת הדיבור מהשפה השלטת המקומית.


ומכאן, לענ"ד, גם תשובה לדבריך האחרונים. השפה היחידה בה יכולים יהודים לדבר אלו עם אלו, גם כשזה בא מארץ דוברת גרמנית וזה בא מארץ דוברת ערבית - היא שפת עבר. יהודים מרוסיה ויהודים מאלג'יר לא יכלו לדבר אלו עם אלו ביידיש. יהודי תימן לא יכלו להבין את הערבית המוגרבית של יהודי מרוקו, ויוצאי רומניה בכלל לא הבינו מה הם רוצים מהם. יש שפות יהודיות רבות, אך רק שפה עברית אחת משותפת לכל היהודים. כשם שאוגנדה לא יכלה להיות מקום מוסכם על כל היהודים, כך גרמנית, או אפילו אספראנטו, לא יכלו להחליף את שפתנו, לשון הקודש.



















דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הלשון העברית
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 ... 10 11 12 לדף הבא סך הכל 12 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.