| נשלח ב-14/7/2010 16:34 |
 |
| |
למאודיב ושבח:
תודה אהבתי מואד (וחבל שנכנס חתול שחור ביניכם,)
תמשיכו ושכרכם הרבה מאוד, הרי הגלשים רוצים ללמוד וזה יעמוד לזכותכם,
(ואם אי אפשר בלי פוליטיקה וגידופים ? אז תקדישו את השורה הראשונה לפוליטיקה וגידופים, ואחרי זה לתוכן לטובת כולנו ולטובת הגולשים,)
שוב תודה לכם,
|
|
|
|
| נשלח ב-14/7/2010 17:20 |
|
| |
[שבח,
דומני שאתה מבלבל אותי עם מישהו אחר.
לי אין קשרים משפחתיים או אישיים עם אליעזר בן יהודה, וגם לא עם אף אחד מה"אישים האחרים בציונות" (יש רשימה כזו של "מי ומי בציונות", ואני לא ידעתי?). גם איני חושבת שאי פעם זלזלתי כאן בכבודו של מישהו מ"חכמי התורה" (רשימה כזו יש למישהו?). אתה, לעומת זאת, מוזמן מבחינתי ללכת רכיל ולהוציא לה"ר על כל מי שתחפוץ - זה מעניין אותי כקליפת השום וזה בינך ובין א-להיך. לגבי גילוייך המרעישים כאן באשכול על אופיו וחייו של אליעזר בן יהודה, צר לי לבשר לך כי אלה לא גילויים ובודאי לא מרעישים (חלקים לא מעטים מהם נגלו לעיני בגיל 8 את קראתי את ספר הילדים המופתי של דבורה עומר, הבכור לבית אב"י - ספר מרגש ועצוב שמתייחס לאליעזר בן יהודה בהערכה גדולה אך בהחלט מעביר בכנות, מותאמת לילדים כמובן, את יחסו אל משפחתו למשל).
מכאן שכל מה שאתה חושד אותי בו - ובמיוחד, העובדה שטענותי אליך הם תגובה נרעשת להגן על כבודו של אליעזר בן יהודה או של מישהו מחברי הפורום (מה, אני מש"קית ת"ש?? האם הדבר היחיד שמעסיק אותי בפורום הוא רגשותיהם הפגועים של הכותבים פה?) - שגויים מיסודם. טענתי היחידה כלפיך, ואני שבה וטוענת אותה, היא שאתה מתקיף מישהו על טעויותיו בעוד אתה עצמך חסר ידע בסיסי בנושא הנידון. משל למה הדבר דומה? שיתקיף X את הרב אלישיב על טעויותיו בהלכה ויזלזל בפסקיו ה"מטופשים", תוך שהוא חושף ברבים שאינו יודע למצוא סימן בשו"ע ואולי אפילו את ראשי התבות שו"ע אינו יודע לפתוח. לא כבודו של הרב אלישיב הוא שייפגע מכך, אלא כבודו של X וגם של הפורום בו הוא כותב...]
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/7/2010 18:23 |
|
| |
אמשלום היקרה:
לדעתי יש דרך פשוטה, פשוט לענות לעניין ולהסביר את הטעות שלו ואת ההיקש יעשה בעצמו,
למה כל פעם צריך להבליט את החוסר של הזולת ? אפשר להחכים אותו,
האם הפורום מיועד להראות את חכמתינו ? או הפורום מיועד להחכים וללמוד מחכמתכם ?
לדעתי התשובה היא בכדי לתת לאחר להחכים, ובמקום זה כל אחד חייב להראות כמה הוא כן יודע מול השני שהוא עםארץ,
אני הספר לך סיפור יפה,
פעם בתשעת הימים התקשרתי לרב ידוע לשאול בעניין הלכה הקשורה בתשעת הימים, הרב כנראה היה במצב רוח לא טוב וענה לי בזעקה "תסתכל לבד במשנה ברורה" עשיתי את עצמי כמגמגם ואמרתי בשקט שאני לא יודע לקרוא כתב רש"י,
הרב התבלבל לגמרי וענה והסביר כמו לילד קטן את כל הלכות תשעת הימים,
לימים פגשתי אותו בחתונה וסיפרתי לו שאני עשיתי לו את הקטע, הוא אמר לי שלילות שלא ישן בגללי, אמרתי לו שטוב שכך,
ולמה, כי אני יפחד בפעם הבא לשאול אותו,
הרי ברור לך שאם נתקוף כל אדם שמחליט לכתוב או לשאול כאן, אז יישארו כאן רק הגאוותנים,
כבר מזמן שאני לא מתרגש מאנשים שיודעים לכתוב יפה, אני מתרגש דווקא מהאישיות של הכותב ומצידי שלא ידע לכתוב בכלל, השכל והתבונה וטוב ליבו של האדם לעולם לא נמדד לפי כישורים, כישורים הם מלידה,
שבח היקר הוא בחור טוב וחכם ומבין מדעתו, אני באמת יכול לראות את תשוקתו להחכים ולתת מחכמתו לזולת,
אפשר (לזלזל כבר) לנהל דיונים במו בני אדם רצינים ולא כל הזמן לנסות לחנך ולגדף ולהראות כמה אני כן יודע מולך שאתה עםארץ דאורייתא, כן אמר בן יודקה לא אמר הרב הגאון ר' יהודה וכו' מה כל זה משנה כאן לצורך הדיון ???
אפשר לענות באינטליגנטיות לפי הטענה עצמה ולא להתייחס לביקורת שלו כלפי הרב הגאון ר' יהודה וכו'
והתועלת שיצא מזה היא שיהיה לנו אשכול רציני על הלשון העברית כפי כוונתו המקורית של בעלבעמיו, ולטובת כל הגולשים כאן שרוצים להחכים,
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/7/2010 18:55 |
|
| |
אמשלום, חבל שאת לא מפסיקה לנבור באותן שאלות קטנוניות האם אני בור ונבער והאם נפגעתי/פגעתי/נפגעת/פגעת/לא-נפגעת. אני מבטיח לך שאף אם תהיה כל מגמתך לשומני ללעג ולקלס - ואני לא חושד אותך בזאת - תוכלי לעשות זאת באופן טוב יותר אם תמשיכי להעמידני על טעויותי, אני תומך בזה על אף שזה יפגע בי יותר מכל הגידופים והזלזולים האחרים. ושוב, אני לא מאמין שקיים אצלך מגמה כזו.
מקסמן, חושבני שיש להרבה משתתפים כאן - כולל אני - הרבה מה ללמוד ממך.
אני רוצה להעיר על הפעל "גבוי" שמן הדין היצ"ל "גבוב" כי אינו מנחי ל"ה אלא מהכפולים. אמנם אין זה שייך להערות שלמעלה, כי הוא טעות בעלמא שאינה נובעת ממגמה פסולה או חוסר אחריות בדוקא.
נאמנים לשיטתם להמציא שפה חדשה ולא לשמר את שפתנו, נהגו מחדשי השפה ובן-יודקה בראשם לתור אחר שמות קדומים אשר אין משמעותם ברורה כיום, ולצקת לתוכם משמעות חדשה. וכזה היה גורל השם "אקדח" שמתוך ההקשר במקור ניתן להיווכח כי אין שום דמיון בין משמעותה העלומה למשמעותה הנוכחית. בן-יודקה סבר במוחו הקודח שאם יורה תותח, אף כי אקדח.
לעולם הייתי סבור כי שם זה נגזר מהפעל קדח שמשמעותו ידועה, בתוספת א' מהאמנתיו, אולם מתוך דברי אחת מחברות האקדמיה ללשון הבנתי כראשית דברי.
תוקן על ידי שבח_גרונם ב- 14/07/2010 19:06:40
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/7/2010 18:58 |
|
| |
כשאני אומר משמעות עלומה לאקדח, זה רק לשיטת מי שחפץ לומר דוקא כך. אולם אנו יש לנו את המפרשים שכן מבארים משמעות שם זה
|
|
|
|
| נשלח ב-14/7/2010 19:02 |
|
| |
[מקסמן היקר,
לולא הערכתי את כנותך וטוב ליבך, הייתי חושדת בך שלא קראת כלל את הודעותי הקודמות (ובודאי שלא את הודעותיו של מואדיב) באשכול הזה, ואת דבריך כעת כתבת רק על סמך איזו תחושת בטן לפיה הניק "שבח גרונם" הוא מה"טובים" ולכן צריך להגן עליו בכל מחיר מגדודי ה"כופרים" הבאים להכותו...
עבור שוב על האשכול, במטותא, ושים לב כי שבח לא בא לאשכול זה כדי לשאול אלא כדי להתקיף. באחת מהודעותי הקודמות כתבתי בצורה ברורה שאם ישאל הרי זה לזכותו, שהרי "לא הביישן למד", אך הוא בחר שלא לעשות זאת. הוא בחר שלא לשאול - כפי שעושה מי שניתן "לראות את תשוקתו להחכים" - אלא להתקיף בעזות מצח, אע"פ שפעם אחר פעם הודה בגלוי (או הראה במילותיו ובתגובותיו) שאין לו מושג בנושא עליו בא לטעון. שוב ושוב נענו טענותיו באינטיליגנטיות מרובה ובאופן ענייני לחלוטין (איני מעידה על עצמי ח"ו אלא על מואדיב, שידיעותיו הלשוניות ועדינות כתיבתו אינן זקוקות להגנתי).
כאמור, לדעתי אין בדברים פגיעה בכבודו של איש זולת הוא עצמו, וחבל.]
|
|
|
|
| נשלח ב-14/7/2010 20:40 |
|
| |
בעניין דו המשמעות של schild כבר העיר יפה מואדיב שכנראה אין זה מקרה , אלא בשני המקרים מדובר בלוח מתכת שעליו סמל , כאן של המלוכה ובית האצולה וכאן סמל מסחרי או לוגו . בהקשר הזה יעויין בוקיפדיה : http://en.wikipedia.org/wiki/Coat_of_arms . עבור מי שבעקבות חרם השקאלע"ס אינו מכיר שפה זרה זו , אצטט משם , שהלוגו המודרני התפתח מנס הקרב ומהמדים של ימי הביניים. מעניין לעניין באותו עניין, מה פשר צירוף המקרים שהמילה הגרמנית למגן דומה כל כך למילה העברית? (ואולי , להיפך המפרשים שפירשו שלט=מגן הושפעו מהגרמנית?) . אגב בויקיפדיה ברגמנית , http://de.wikipedia.org/wiki/Schild_(Waffe) ככל שהצלחתי להבין , הם אומרים שבגרמנית עתיקה המילה היתה שילט.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/7/2010 21:26 |
|
| |
| ידעיהבדרשי כתב: |  | ...
מעניין לעניין באותו עניין, מה פשר צירוף המקרים שהמילה הגרמנית למגן דומה כל כך למילה העברית? (ואולי , להיפך המפרשים שפירשו שלט=מגן הושפעו מהגרמנית?) . אגב בויקיפדיה ברגמנית , http://de.wikipedia.org/wiki/Schild_(Waffe) ככל שהצלחתי להבין , הם אומרים שבגרמנית עתיקה המילה היתה שילט. |
|
אך צירוף מקרים הוא. מבדיקה במילון ברשת, האטימולוגיה הגרמנית מראה על התפתחות מכיוון שונה לגמרי:
(שוב תעלולי הפארק, איני מצליח להדביק)) shield
O.E. scield, scild, related to sciell (see shell), from P.Gmc. *skeldus (cf. O.N. skjöldr, O.S. skild, M.Du. scilt, Du. schild, Ger. Schild, Goth. skildus), from base *skel- "divide, split, separate," from PIE base *(s)kel- "to cut." Perhaps the notion is of a flat piece of wood made by splitting a log. The verb is from O.E. gescildan. Shield volcano (1911) translates Ger. Schildvulkan (1910).
תוקן על ידי מואדיב ב- 14/07/2010 21:33:16
|
|
|
|
| נשלח ב-15/7/2010 09:06 |
|
| |
.
מאקסמן,
אדרבא, אם שאלות לך - שאל. מובטחנו כי בין כל הגולשים שגם כותבים כאן, ימצא מי שיידע לענות, ולעתים גם את התשובה הנכונה.
כמו בכל דיון בפורום כלשהו, צריך הקורא לקבל נתונים ותשובות שהוא מקבל, בערבון מוגבל, בהתאם למיטב שיקול דעתו. הלוא ראינו - למשל בדיונים על "הכלכלה החרדית", כי יתכן ואנשים יכתבו דברים מופרכים מאליהם כעובדות מוצקות - ולא בכוונה תחילה להטעות, אלא מתוך חוסר הבנה.
תינוקות שנישבו, רבים הם בקרבנו.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/7/2010 10:06 |
|
| |
מאודיב היקר: תודה ואני אנצל אותך עכשיו בשאלה ששאלתי לך כבר והנה שוב,
אבן עזרא בראשית פרק יא והקרוב אלי שהיה לשון הקדש. ושם אדם וחוה, וקין גם שת ופלג לעדים.
אני חייב הסבר מפורט, אני הבנתי שאתה לא מסכים איתו, למה ? ומהי לדעתך הטעות של האבן עזרא בעניין ?
אנא פירוט מלא כי אין לי את זה, והבן
תודה
max
|
|
|
|
| נשלח ב-15/7/2010 10:46 |
|
| |
.
מאקסמן,
לא אני הוא החולק על הראב"ע, אלא מאמר הגמרא שציטטתי בפעם הקודמת בה עסקנו בנושא זה, "אדם הראשון - בלשון ארמי סיפר" (סנהדרין).
הראב"ע עצמו ידע שאין לו הוכחה אלא אסמכתא, ולכן ניסח את דבריו בזהירות - "והקרוב אלי". כלומר - סביר בעיני שכך הוא.
ומהו המקור לסברתו- העובדה כי שמותיהם של אדם וחוה נגזרו משורשים בשפה העברית. אדם - שנוצר מן האדמה (ולא, למשל, מהמלה הערבית המקבילה), וחווה - הואיל ו-ו' ו-י' מתחלפות, מדובר בשורש הקשור לחיים.
טענתי היא כי:
א: אין שום יכולת לדעת מה היתה "השפה המקורית", וכי כתיבת התורה בלשון הקודש אינה קובעת שזו היתה הלשון הראשונה. אסמכתא לסיפא של דברי - הגמרא האמורה בסנהדרין.
ב: אין שום נפ"מ לזיהוי השפה הראשונה (שפתו של אדם הראשון).
תוקן על ידי - מואדיב - 15/07/2010 10:47:54
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-15/7/2010 11:03 |
|
| |
נא לא להתעצבן
|
|
|
|
| נשלח ב-15/7/2010 13:05 |
|
| |
| מואדיב כתב: | | לגבי בן יהודה, אין ספק שהאיש תרם רבות לחזרה לשימוש יומיומי בשפה העברית, אם כי לעניות דעתי, יש הפרזה רבה בחשיבות מפעלו. בקרב קהילות רבות בעולם היהודי, דיברו עברית, ובלי קשר אליו - וכאן אני יכול לספר סיפור משפחתי:
אבי מורי זצ"ל, עלה לארץ בגיל 3 לערך, לפני כשמונים שנה, מפולין. באחד הימים, שאלתיו אם לא התקשה, כילד קטן, ליצור קשר עם ילדים אחרים, בגלל ששפתו היתה יידיש, והם דיברו עברית. "דיברתי עברית מצויין כשעליתי ארצה" ענה לי. סברתי לתומי כי הוריו - שתכננו זמן רב מראש את עלייתם ארצה - הכינו אותו ודיברו עמו עברית. לתדהמתי, אמר לי כי שפת העברית היתה נפוצה ובשימוש תדיר בעיירתם (בפודלסיה, לא רחוק מהעיר ביאליסטוק. כיום בפולין, פעמים אחרות בליטא). דבריו נראו לי לא סבירים, אולם כשלאחר פטירת סבי נתקלתי בהזמנה לחתונה של סבתו של אבי, הוכיתי בתדהמה. ההזמנה היתה כתובה עברית, לא יידיש, ובניסוח שלא הטיל ספק בכך שהכותבים והקוראים רגילים לשימוש בעברית. לא היתה זו שפת המשנה או התנ"ך, אלא שפה חיה, בה מזמינים אנשים לחופה ביום שישי בצהרים בחצר בית הכנסת, ובה הם מוזמנים לשמח חתן וכלה לאחר סעודת השבת - איש איש בביתו.
|
|
זה דבר ידוע שבעבר הרבו לספר בלשון עברית יותר מאשר בדורות הסמוכים יותר. עובדה זו מוכחת בספרות התורנית ובשו"תים כאשר מועתקים שם תמלילים שונים כהגדת עדות וכדו'. לדוגמא אציג כאן קטע מהגדת עדות מימות המהר"ל, כל הרואה יתמה על ריבוי המונחים ואף משפטים שלמים בעברית, מה שלא היה נהוג בדורות הסמוכים:
"אתא לקדמנא רבי יהודא ליב בכמר עיזאל והעיד בת"ע על פי החרם וז"ל בל"א: איין גוי הייש מאטשי איז איין צימרמאן איז צומיר קומען אפשר ח' ימים קודם דאש די שמועה איז מפורסם גיווארן האט צו מיר גיזאגט מן העט איין יהודי הורג געוועזין לו לעשנב' אוב עש ווער וואר אזו האט ער מיך גיפראגט וכו' האט דער כפרי גיזאגט עש ווער איין יהודי קומן בהשכמה ביום ו' האט ער זיך וועלין עגלה דינגן קיין קאסטרין האט דער כפרי גיזאגט ווי מען האט איין יהודי גיהרגת איין גערטנר האט אים זיין סוס פארדינגט אום ד' גדולים איין סוס לבן וכו' דער יהודי האט מיר אויז געבן עש ווער אים זיין חלק איין שעה רעה אן קומן עס ווער איין יהודי קומן בהשכמה יום ו' קודם עלות השחר" וכו'.
והנה גב"ע אחת מתוך קובץ גב"ע מוילנא בתקופת הגר"א, (מעניינות לכשעצמן, נדפסו בכרם חבד 4):
"במותב תלתא בי דינא כחדא הוינא, ואתא לקדמנא איש א' הידוע לנו מאנשי פה ק"ק ווילנא שהוא כשר להעיד, והגיד לפנינו בתו"ע בחרם באליו"ע (באם לא יגיד ונשא עונו) בזה"ל, איך בין גיוועזין ביום ב' כ"ד ניסן תקמ"ה ל' אצל האדון הנאמיסניק איין משפט אוף איין מענטשין ליתן תוקף על קיום הפסק ב"ד דפה ק"ק ווילנא, אזוא זענין גיקומין צו גיין להאדון הנ"ל שני אנשים מפה וכו' זיא זענין גישקט גיווארין מר' פרץ הנ"ל להאדון הנ"ל אח"ז וכו' אזוא זאג איך אייך צו פון ר' פרץ וועגין עשרה אדומי' אז איר זאל זאגין אוף הרב הגאון דפה וואס מיר וועלין היישין אייך, און חתמנין כל הג"ע שלנו וואש מיר האבן אוף הרב שלנו. אזוא האב איך גיזאגט מיט פלייסן, איך וויל ניט עשרה אדומי' וכו' ווען איר ועט מיר געבין אונ ר' פרץ וויא פיל אזוא וועל איך אוך ניט טאן אז איך זאל שקרים זאגין על הרב וכו' ווען איר וואלט טאן גיטראפין אוף איין אנדרין אזונה זכן אן צו מיטין מיט שקרים צוא גיין נגד הרב הגאון ואף נגד שאר בני אדם, וואלט ער אייך צווייא פעטש גיטאן".
|
|
|
|
| נשלח ב-15/7/2010 15:37 |
|
| |
שבח_גרונם
לזה אתה קורא עברית?
מדובר ביידיש עסיסית מתובלת בביטויים עבריים.
גם כתיבת הזמנה לחתונה בעברית לא מהווה הוכחה על היותה שפה חיה. או באופן מדוייק יותר שפת-אם.
אם קבלה היא ביד מי שטוען ומעיד שהיו עיירות באירופה שדיברו שם עברית ביומיום, אקבל. אם כי שעדיין אטען שהיא לא הייתה שפה ביתית ומלאה. זה כמו התיאור של התייר האנגלי מלפני כ500 שנה על השפה העברית כשפה מדוברת בעיר צפת (ובעיקר בשבת...) כשנראה מדובר בקבוצות מסויימות של מקובלים שדיברו ביניהם בלשון הקודש בשבת.
אולי גם בעיירה הפלונית היו מעט אנשים ציוניים או עם אידאולגיה אחרת שתפסו כדרכם של יהודים, והחליטו לדבר ביניהם בעברית מקראית.
בן יהודה היה הראשון שנלחם כארי להפוך את זה לשפת חינוך ושפת 'אם' של ילדים מאז לידתם, תוך כדי שהוא מקריב לשם זה את ילדיו בעצמו. היו גם מושבות בכל מיני מקומות שהנהיגו כבר חינוך והוראה בעברית. אבל אין ספק שעדיין הוא היה נושא הדגל העיקרי והאובססיבי ביותר בנושא.
אם העברית הייתה נשארת בחיידרים בהזמנות לחתונה ובספרות התורנית וכשפה מקשרת בין יהודים ברחבי תבל, היא לא הייתה הופכת לשפה חיה כפי שהיא כיום.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/7/2010 15:48 |
|
| |
.
"צדרת פקלת יחפטוך לאן אלמקדמין גמאעה מצוה ותורה ותוכחות מוסר. ואלאקרב פי תמדירה
מאשת רע קבל נכריה אן יכון יומי בה אלי זוגה אלרגל אלסיה אלתי לא תחפט נפסהא ולא חיצתהא
ולא דינהא, פקד יגב אלתחפט מנהא באלתסריח להא."
(מתוך פירוש רס"ג על משלי פרק ו')
אחוז המילים בעברית כאן דומה לאחוז המלים בקטע לעיל. מי שלא יודע יידיש לא יבין את הכתוב
למעלה, בדיוק כשם שמי שאינו מבין ערבית, לא יבין את דברי רבינו האלו.
|
|
|
|
|
