|
|
| נשלח ב-15/7/2010 16:03 |
 |
| |
מואדיב
קשה לי להאמין שבאמת היו קהילות באירופה שדיברו בהם עברית כשפת אם, לכל היותר מדובר בקוריוז מקומי של קבוצה ציונית או תחת כל אידאולגיה אחרת שהחליטה לדבר עברית ביומיום. משהו כמו עדותו של התייר האנדגלי בצפת שלפני כ500 שנה שדיברו שם עברית (בעיקר בשבת, וכנראהמדובר במקובלים שנהגו להקפיד על לה"ק בשבת). זה לא היה שפת אם בכל אופן, אף אם הדפיסו בשפה ספרי קודש, הזמנות ושינון תנ"ך ומשנה של תשב"ר.
אף שיש טענות שהיו מושבות בארץ שההוראה בהם הייתה בעברית לפני בן יהודה, עדיין הוא ישאר אבי המהפכה האמיתית - הכנסת השפה לתוך ביתם של תינוקות שזה עתה נולדו דרך אימותיהם, כשבניו בעצמו שימשו גם הם לניסוי שצלח.
שבח_גרונם
הקטע שאתה מביא זה קטע מדהים של יידיש סטנדרטית ומקורית של יהודים שתיבלו דבריהם בלה"ק.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/7/2010 19:51 |
|
| |
.
תשר"ת
גם לי קשה להאמין, ביחוד שזה מנוגד לכל מה שלימדו אותי בספרי ההיסטוריה.
יחד עם זאת עומדות לפני שתי עדויות אחרות, אחת בע"פ והשניה בכתב.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/7/2010 22:53 |
|
| |
בניגוד לרושם שנוצר כאילו כביכול המטרה של בן-יודקה ומורשתו היא להחיות את השפה הקדומה שלנו, ניצבת לה העובדה שעד היום קיימים חלקים נרחבים בשפה שאין אחד ששואף להחיותם. [ארחיב את דיבורי על חלקים כאלו, ואשתמש בשפה פשוטה בעבור אנשים כגילי שלא יתעייפו מהר ויבינו אף אם לא למדו ליב"ה ואף לא צבאו על שערי השקאלעס כדרישת הבדרשי, מואדיב ופטרוניתו]. לשון המקרא - בניגוד ללשון המשנה - מתייחדת בשימושה הרב עם ו"ו המהפך מעבר לעתיד ומעתיד לעבר [ו"ו המהפך מעבר לעתיד: כגון "אהבת" היא לעבר, בא ו"ו בראשה ומהפכה לעתיד: "ואהבת" את ה'; ו"ו המהפך מעתיד לעבר: כגון "יקרא" עתיד, בא ו"ו בראשה ומהפכה לעבר: "ויקרא" ה' אל משה. ו"ו החיבור נבדל מו"ו המהפך מעתיד לעבר, בהשתנות הניקוד: "וְיִקְרָא" עתיד עם ו"ו החיבור; "וַיִּקְרָא" עבר בו"ו המהפך; ו"ו החיבור נבדל לפעמים מו"ו המהפך מעבר לעתיד על ידי השתנות מקום הנחת הטעם]. בלשון חכמים נדיר השימוש בו"ו המהפך, ניתן למצוא אותו בברייתות קדומות כמו מעשה של ינאי המלך בקדושין. חלק זה נעדר מהשימוש לבלי שוב אף כיום. משפטים המכילים את מלת החבור "את", הופכים למלה אחת. לדוגמא: "בקשתי את הוא" (אותו), הופך ל"ביקשתיהו". "שמור את אני" - "שמרני". שמור את הם - "שמרם". כמו כן משפטים המכילים מלה המורה על הקנין ("אשר לי" "אשר לך" "אשר לו"), הופכים אף הם למלה אחת. לדוגמא: בית שלי - ביתי. אחות שלו - אחותו. בן שלך - בנך. האותיות המורות על המלה הנסתרת הן ה'ו'י'כ'מ'נ' (הכנוים). "הכנוים" המורות על הקנין (בית-י, אב-יך וכדו') אמנם נפוצות בעברית המדוברת והנכתבת. אולם "הכנוים" המורות על מלת "את" (יברכ-ני) כבודן מונח בעיקר בשיר ובמליצה, ונדיר בשימוש יום יומי. בניגוד לרושם המצטייר בעיני רבים כאילו לשון חכמים היא רק נסיגה מלשון המקרא וכל מפעלה אינה יותר משילוב מלים משפות זרות ללשוננו, ניתן להיווכח כי לשון חכמים ידעה היטב להשתמש ואף לפתח את לשון המקרא, לגזור פעלים משמות (וביניהם אף פעלים שכיום משום מה זנחה העברית החדשה כשם שזנחה שמות ופעלים שימושיים רבים מתוך לשון המקרא), וכן ניצול מלים מקראיות נדירות לצורך הגדרות משניות, כמו למשל "מעדנים" למשמעות מין חבלים מסוים, [על פי הכתוב וילך אליו הגג מעדנות, ופירושו מקושר, וכן "התקשר מעדנות כימה". כן מצאנו שבלשון חכמים פוצל לשלשה השם "כָּן" ובנו ממנו "מוכני" ו"כנה" (כ"ה לדעת הר"ש), השם "תְּלוֹי" שפותח מן פעל תלה, השם "שָׁרָה" שנתחדש כדי להגדיר מערכת תזמורת (או נרתיקי כלי השיר), וכדו' וכיו"ב.
תוקן על ידי שבח_גרונם ב- 15/07/2010 22:54:16
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-16/7/2010 01:15 |
|
| |
שבח
קטונתי מלהכניס את ראשי בין ההרים הגבוהים מאחר וידיעתי בענייני לשון דלה ביותר . ובכל זאת , אם בחכמת הלשון איני יודע כל כך, הרי בלוגיקה יש לי מושג מסויים . ומהבחינה הזאת אני מאד מתקשה להבין מה בדיוק אתה רוצה להוכיח וכיצד הטענות שאתה מעלה תומכות במה שזה לא יהיה שאתה רוצה להוכיח . אתה מגלה ידענות מפליגה ובקיאות מרשימה בכל הודעה שאתה כותב ועם זאת שום דבר אינו מתחבר לי לכלל טענה כלשהי . אני בטוח שאין מטרתך סתם לנפנף בידיעותיך ועם זאת חוץ מאנקדוטות וידיעות לא מצאתי אצלך שום דבר במחיכ"ת.
הנה בהודעתך האחרונה אתה מנסה להוכיח שמגמתו של בן יהודה לא היתה להחיות את השפה העברית מאחר ויש שימושי לשון שרווחו בתקופות מסוימות ואין מי ששואף להחיותם.
אז ראשית יש לשאול מה לדעתך כן היתה מגמתו של בן יהודה ? להמציא שפה מזויפת שתהיה שונה מהשפה הקדומה שלנו אבל כן תתחזה לה?
שנית ,אם בן יהודה החיה את העברית כפי שהגיעה אלינו דוקא מאז שלהי ימי בית שני ולא את העברית המקראית ,כיצד בדיוק זה מראה שלא רצה להחיות את השפה? אתה רוצה לטעון שלהחיות את השפה פירושו למצוא שימוש לכל מילה ולכל צורה שהגיעה אלינו מכל תקופה ? האם לא סביר יותר שלהחיות פירושו להמשיך מאיפה שהיא עצרה .
שלישית , האם אתה טוען בכנות שאילו היה מחיה דוקא את השפה המקראית לא היית מתלונן למה לא בחר דוקא בשפה המשנאית? זו שאלה גם על הרבה תלונות אחרות שלך, בהרבה מקרים אתה מתלונן על משהו שניתן היה לבחור אחרת , כאשר ברור שהיה צריך להכריע בין כמה אפשרויות ללא שלאחת עדיפות מוחלטת.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/7/2010 09:04 |
|
| |
.
אולי יתכבד מר שבח גרונם, ויפתח אשכול מיוחד לדיון בפעלו של ר' אליעזר בן יהודה (פערלמאן). דומני כי חל כאן ערבוב מיותר בין דיון בנושאים לשוניים שונים, לבין דיון בשנאותיהם של אנשי הישוב הישן בירושלים במאה ה-19.
נ.ב.
במאבק על השפה העברית בין בן-יהודה לבין המתנגדים לו, הוא זכה בנצחון מוחלט. הנה, ר' שבח גרונם כותב כאן את הודעותיו לא בלאדינו ולא במאמע-לשון, אלא בעברית, ואכמ"ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/7/2010 11:11 |
|
| |
ידעיה, הביקורת על דרך עבודתו של בן-יודקה לא אני המצאתיו, הוא ידוע ומפורסם מאז, הוא עצמו הצהיר שכל ענינו הוא אך ליצור שפה משותפת אשר לצורך כך הוא השתמש עם השפה העברית, [ואין מגמתו להחיות את השפה שלנו]. הסנטימנטים שלו התבטאו יותר במהפכנות מאשר בנוסטלגיה. כבר הבאתי למעלה ביקורתו של חיים נחמן ביאליק עליו, וכאשר הזמן יאפשר לי, אף אקבץ את ביקורתו של פינס עליו. לאור נתונים אלה, אני מנסה לדלות דוגמאות לכך כמדת כחי.
שאלת: "האם לא סביר יותר שלהחיות פירושו להמשיך מאיפה שהיא עצרה"?
עובדה היא שהעברית בת זמננו התנערה ממשפטים רבים שהיו קיימים בתחביר הספרדי והאשכנזי עד תקופתה. כמו למשל המופעים התחביריים: "איזה פעמים" (כמה פעמים), "לא יש", "נסעתי על שבת", "תוריד לי כאן בבקשה" וכו' וכו'.
בנוגע לשאלה שלישית, אענך שההשגתי היא שכאשר מבקשים להחיות את השפה ולשמר את נכסינו, אין לקפח חלקה של המקרא במקום שזה מתאפשר. יצירת מלים חדשות ופעלים חדשים, עדיף שיתאימו עם לשון המקרא ולא עם לשון חכמים. כך הרי העברית נוהגת, הרי לא אומרים "ליחם" אלא "לחמם".
מואדיב, חושבני שביקורת או הגנה על דרך יצירת השפה העברית הוא נושא לשוני טהור. העלאה על נס את שנאתם של בני הישוב הישן לא אני עשיתי. אבל לפני שתספיק לפתוח אשכול כזה כדי ללבות אש השנאה, אביא פה מספר ציטוטים להבהרת הענין (בסוגריים, כדי שלא יפריע לנושא העיקרי של האשכול):
[כה יספר ר' משה בלוי מראשי העדה החרדית בספרו על חומותייך ירושלים:
"יחסו של רבנו (ר' חיים זוננפלד) לבן יהודה: ...ושוב פעם בביתו בשעת בקורי היומי אצלו, נתגלגלה השיחה על בן יהודא, ומישהו הוסיף בהזכירו את שם בן יהודה "ימח שמו", ואז אמר לי: 'אתה יודע? אין אני נוהג להגיד ככה. הקב"ה הוא בעל רחמים, לנו אין כל מושג מגודל רחמיו, וברור שהוא יכול לרחם גם על רשעים כאלה. האמן לי שאיני לא תהיה צרה עם יוודע לי שגם בן יהודא ירוחם מאת הקב"ה, ואפילו אם גם יבא לחיי עולם הבא. כשהם בעולם הזה אנו מחויבים להתנגד להם כפי שקבעה התורה כי בעולם הזה הם מזיקים ומקלקלים את הסביבה, מה שאין כן כאשר הם עברו כבר לעולם העליון. וכלום אתה חושב שאין כל צד טוב בבן יהודה? כלום אתה חושב שאין לו שום צד זכות בזה שהנהיג את הדבור בלשון הקדש? אין הקב"ה מקפח שכר כל בריה, אפילו שכר שיחה נאה, ואין עבירה מכבה מצוה וזכות אינה בטלה אפילו באלפי אלפים חובות".
עוד שם: "בנוגע לשפות זרות בבתי החנוך היה (הרי"ח זוננפלד) מתנגד קיצוני וכו' לעומת זה לא חשב שהאיסור חל על ההוראה בעברית. הוא חשב שאין ההוראה בעברית כדאית מאחר שהחפשים נאחזו בה, באו פריצים ויחללוה, אבל היה ברור לו שעברית אינה בכלל האיסור"].
ובאשר הערתך בנוגע נצחון בן-יודקה, אני בעד. אזכיר רק זאת שבסוד יצירת השפה העברית היו אף בני היישוב הישן. וז"ל ר' משה בלוי בספרו הנ"ל:
"מורי וחמי (ר' יעקב אורנשטיין) היה קנאי קיצוני ולחם מלחמת ד' נלהב וכו' אולם למרות קנאותו היה גם נוח לבריות. לדוגמא, פעם באמצע השעור גחן עליו אחד ולחש משהו לאזנו. מורי חמי זצ"ל הפסיק את השעור וירד, שהה רגעים אחדים וחזר לשעור. הוא סיפר אחר כך שבן יהודא חכה לו בפתח החצר, ושאל אותו על פירוש המלה "אמין" שבאצבע (זבחים מ' ע"ב). הוא חשב את זה לקדוש השם, להסביר לבן יהודא מלה, שהוא - בעל המלון - לא ידע את פירושה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/7/2010 19:19 |
|
| |
כעת מצאתי אשכול זה, וכמה דברים שהובאו לעיל כבר נידונו שם, ואף הובא שם הסיפור האחרון של ר' יעקב אורנשטיין.
תוקן על ידי שבח_גרונם ב- 18/07/2010 19:21:33
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2010 09:00 |
|
| |
מהו המבטא המשתקף בקינות הקליר?
אתמול בעת הקינות שמתי לב לכמה נקודות לשוניות העולות מהחריזה של הקליר בקינותיו.
אין לי כעת קינות מולי ואני כותב מהזכרון.
הוא חורז קמץ ופתח, צירה וסגול, אותיות רפות עם אותיות דגושות.
במקום אחד מצאתי גם חריזה בין 'ה' ו'ח', תמהו עם נמתחו.
פתח גנובה נחשבת כתנועה שלמה לצרכי חריזה, לכן כוח עם נוח (לדוגמא), נחשב חרוז תקני..
מה ניתן להסיק מכך?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2010 11:01 |
|
| |
כל המחברים שהברתם לא היתה אשכנזית חרזו צרי בסגול פתח בקמץ. ניתן למצוא זאת אף בזמירות של שבת. לדוגמא: כל ימי עדני, כי לא יזנח לעולם אד-ני; תקלוט כבצר, ומלאך כאדם בתוכה ינצר. ובאו כלם בברית יחד, נעשה ונשמע אמרו כאחד.
פתח גנובה - בעלי שירה הערבית נישלו את כח תנועתה. אולם אף אצל בעלי הטעמים היא כתנועה. ועל כן מלת והצרוע נטעמת באזלא גרש כאילו היה במלעיל.
תוקן על ידי שבח_גרונם ב- 21/07/2010 11:03:02
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2010 11:42 |
|
| |
שבח
כלומר, הקליר ופייטני אשכנז הקדומים הברתם לא היתה אשכנזית.
נלמד מכאן דבר נוסף, שריה"ל (שצטטת אותו) לא הבחין כלל בין הגיית הקמץ להגיית הפתח, אא"כ נניח שמותר לחרוז תנועה ארוכה ותנועה קצרה.
ולשיטתך
מדוע עדיפים חידושי הפייטנים מחידושי בן יהודה?
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 21/07/2010 11:44:03
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2010 14:03 |
|
| |
הרשב"ם כתב ספר דקדוק (!) ובו ערבוב מוחלט בין צירה לסגול ובין פתח לקמץ. המבטא האשכנזי הקדום היה קרוב יותר לזה המכונה היום מבטא ספרדי.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2010 14:06 |
|
| |
לעציוני
מתי לדעתך התרחש השינוי שבו התחילו לומר:היא אלוקיני
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2010 15:07 |
|
| |
אין לי מושג. אני ממש לא בקי בתחום ורק במקרה שמעתי לאחרונה שעור אודות הדקדוק ופרשנות הרשב"ם שם הוזכרה העובדה שהבאתי בהודעה הקודמת (זה מה שקורה בימים שהדיסקים היחידים הראויים לשימוש מכילים שיעורים...).
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2010 15:22 |
|
| |
עציוני
היכן ניתן לראות את ספר הדקדוק של הרשב"ם?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2010 15:36 |
|
| |
הספר נקרא "דייקות". אינני יודע היכן ניתן למוצאו, אך כמדומני שלפני מס' שנים יצאה מהדורה מדעית שלו (כאמור, כל הידע שלי בנושא שאוב משעור יחיד ששמעתי). אם מישהו מעוניין, אני יכול לבדוק האם ניתן להעתיק את השיעור למחשב, ואשלח אותו (בפורמט MP3) למי שיעביר אלי את כתובת האימייל שלו. אני מאמין שאין כאן בעיה של זכויות יוצרים.
|
|
|
|
|
