|
|
| נשלח ב-8/7/2010 11:06 |
 |
| |
ירוחם, זו לא טענה. לשיטתך בכלל לא היה צריך להיות מושג של לפנים משוה"ד, או ועשי תהישר והטוב. עובדה היא שהתורה עצמה כן מצפה מאיתנו לנהוג כך.
אבל צריך להבין שלא מדובר כאן על עשיית לפנים משוה"ד נגד דין תורה. אלו שני מישורי דיון מקבילים: הדין אומר שאתה יכול לפטר ולהעסיק מישהו אחר והמוסר אומר שלא. כעת תעשה מה שאתה יכול וחושב. אין כאן סתירה, ובודאי אין כאן טענה שהקב"ה אינו פועל על פי הדין.
לשון אחר: האם לפי הדין אסור לי להחזיק את הפועל הראשון אצלי? אני רק לא חייב לעשות זאת, אבל זה ודאי מותר. אז למה כשאני מחזיק אותו משיקולים מוסריים פעלתי נגד הדין?
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2010 11:57 |
|
| |
מיכי 
אני רוצה לקדם את הדיון. התורה נמסרה לחכמים לכאורה אין כל מניעה שחכמים יתקנו תקנה שכאשר יש פגם מוסרי בעליל בדיני ממונות ואין "הפסד מרובה" אזי הלכתית יש ללכת ע"פ השיקול המוסרי. אין כאן עקירת דבר מן התורה יש בתקנה מסוג זה ועשית הישר והטוב (ירוחם במקרה הנדון נראה לי שמשאל יציג תוצאות מובהקות ולא נהיה מופתעים) .
ירוחם
הציטוט מבבלי ברכות צריך לידון בהקשרו המקומי וללא השלכה רוחבית. כי יש לא מעט מקורות תלמודיים אחרים לדוגמא מסכת שבת דף קלג: אבא שאול אומר ואנוהו הוי דומה לו מה הוא חנון ורחום אף אתה חנון ורחום ועוד.....
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2010 12:09 |
|
| |
זו לא שיטתי- אדם צריך להיות בעל חסד מעביר על מידותיו, ואפילו אם זה עולה לו הרבה כסף, אבל צריכים לדייק- הוא פועל במידת החסד- ולא במידת הדין,
השימוש שעושים במילים ובמשפטים - של הלכות ודינים - כגון והלכת בדרכיו? מאיפה אתה לומד את דרכיו, המשנה והגמרא אומרות שאלו לא דרכיו.
ועשית את הישר והטוב- מה זה בדיוק? מי קובע. מה זה ישר וטוב?.- החכמים- אז זו כבר הלכה ודין. השימוש הלא נכון במילים ופסוקים הוא שמפריע לי
אני טענתי כי ה' לא פועל כדין??? טענתי- כי לפי הגמרא ה' לא פועל מרחמים-כנגד הדין- ולכן ללכת בדרכיו אינו לעניין בדיוננו..
:- האם לפי הדין אסור לי להחזיק את הפועל הראשון אצלי- אתה שואל,
השאלה ההלכתית הנדונה היתה אם מותר לי לפטר אותו או לא, וההלכה אמרה את דברה שכן, מותר לפטרו, לא פסקו שחייבים לפטרו. אז מה השאלה? מי שהוא טען ההפך?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2010 12:24 |
|
| |
ירוחם
אנסה את כוחי שוב
האם לדעתך חכמים יכולים לתקן תקנה שבמקרה הנדון (קרי בלתי מוסרי ואין הפסד מרובה) שאסור לפטר את העובד ?
האם לתקנה מסוג זה יש תוקף הלכתי ?
והשאלה החשובה יותר לדעתי האם ראוי שחכמים יתקנו תקנה מסוג זה?
(לדעתי ראוי ביותר שחכמים יתקנו תקנה כזו והבסיס לכך הוא ועשית הישר והטוב , מה הוא חנון אף אתה חנון - ראה ציטוט קודם , ומשום תיקון עולם. ולדעתי זה תורף העניין של תורה שב"עפ)
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2010 12:48 |
|
| |
פקח
לע"ד- ודאי אם יתקנו תקנה כזו, הדבר יהפך לדין, ולא לבחירה איליתיסטית,
האם מן הראוי לתקן דין כזה, לע"ד לא , מספיק לנו עם האקטיביזם השיפוטי.
למשל- אין הפסדו מרובה - תהיה בעיתית מאד להוכחה, הדין לא יכול להיות שווה לכולם,- דין כזה אינו דין.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2010 19:13 |
|
| |
ירוחם
חסד גדול עשו חכמינו לאורך הדורות שהיתה בהם עוז רוח והפעילו אקטביזם שיפוטי אחרת לא היה פרוזבול ועדין היינו נושאים שתי נשים ועסקים עם גויים ביום א בכלל היתה בעיה (ואולי לא היו צריכים שני עדים כדי לקנא לסוטה) ועוד ועוד. תורה שבע"פ לפחות חלקה נולדה מאקטביזם שיפוטי של חכמים -ןטוב שכך
כך שאקטביזים שיפוטי אינו בהכרח רע לפעמים הוא מעולה.
אנו מקבלים בכניעה לא להתגלח בימים אלו כחלק מאקטביזים שיפוטי
אנו מקבלים שבשבוע הבא לא נשתה יין ובוודאי (לא כתבתי זאת לשווא ודוק) בשר כחלק מאקטביזם שיפוטי (מנהגי יחידים שהפכו להלכה מחייבת)
כנראה חלק מאיתנו לא יתרחץ בשבוע הבאה כחלק מאותו אקטביזם
אבל שמגיעים לבעיה מוסרית אזי אקטביזים שיפוטי הוא "בזוי"
הייתי בשמחה מחליף את האטביזם השיפוטי במינהגי שלשת השבועות ותשעת הימים (שלא עלתה על דעת חז"ל והגאונים) עם אקטביזם שיפוטי בצדדים מוסריים
האם גם אתה ?
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2010 19:35 |
|
| |
בודאי שהם יכולים לתקן, אלא שכיום אין גוף שזה בסמכותו. לכן השאלה אינה נראית לי רלוונטית. האם ראוי לתקן על המקרה המסויים הזה? אני לא בטוח. עדיף לקבוע שזה ראוי ולא חובה, ואז יעשה זאת רק מי שיכול.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2010 20:01 |
|
| |
כל האקטיביזם השיפוטי שהפעילו חז"ל בדרך כלל היה כלפי היחיד, ןבין אדם למקום, הדוגמה של הפרוזבול- היא לכאורה תקנה אנטי סוציאלית וחוק של חסד, שלכאורה היית אמור להתנגד לביטולה\ איך - מספרת הגמרא- ראה הלל כי אנשים הפסיקו להלוות לעניים ובכלל, המשק המצומצם כמעט נעצר לחלוטים, וחוק הסוציאלי המתקדם של התורה, בעצם פגע בראש וראשונה בעניים, התר העיסקה הרי פוגע בחלשים - אבל בלי הפגיע הזו העניים היו נשארים יותר מסכנים, אז מה הועילה התורה בתקנתה הסוציאלית הרחמנית,
כך גם רעיונך לתיקון ההלכה שיהיה אסור לפטר עובדים, מסיבות כלכליות, הרבה מעסיקים יעשו חשבון ויהססו ויעמיטו להעסיק עובדים, מי יפסיד מתקנתך החברתית?
אגב רעיונך לביטול מנהגי האבלות שלשת השבועות ו9 הימים, באמת?? אדם הרוצה להרגיש באמת את האבלות על חורבן הבית, בכל רמח איבריו, יעלה לאוטובוס צפוף בבני ברק או ירושליים והלוינים.. בימים שלפני 9 באב. ואת זה אתה רוצה לבטל. אין בך כל רגש דתי רק סוציאלי.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2010 20:17 |
|
| |
ירוחם
אתה מכניס לפי דברים שלא זכור לי שנאמרו ובוודאי לא נכתבו -אני בקשתי לא לפטר עובדים כאשר למפעל יש בעיה כלכלית ? להד"ם אבל הייתי רוצה שלא יתאפשר לפטר עובד שלא היית מפטרו כלל אלא רק בגין תקנה של עזרה מהממשלה - האם המקרים שווים?? הדיון האם פרוזבול היתה תקנה יעילה או לא היא מחוץ לדיון באשכול זה נקווה שלתקנת רבינו גרשום (המפורסמת שבהם) נסכים שהיא מועילה
לשמחתי אני נוסע באוטו פרטי ואיני נצרך לרגש הדתי העילאי של עליה לאוטובוס בשכונות בני ברק בתשעת הימים!!!
מיכי - איזה גוף היה בזמן רבינו גרשום שאפשר לו לתקן - הוא לא נדרש לכך . מי נתן את הסמכות ל X (אנא תעזרו לי למצוא אותו) שמנע אותנו משתית יין בתשעת הימים וכנה"ל למגן אברהם שכבר נידון באשכול אחר
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2010 22:11 |
|
| |
פקח
לא אמרת? במישרין לא. בא נלך איתך ונתקין תקנה שאסור לפטר פועלים רק אם המצב הכלכלי של המפעל קשה, ואסור לפטר פועלים בכדי להעדיף אחר על פניו. או על העסקת השני בעל המפעל מקבל טובת הנאה וכו'
יופי עכשיו כשמעביד ירצה לפטר פועל, דבר ראשון יהיה לו את העינוי בפיטורין, שנית העובד ירוץ להסתדרות שיגנו עליו מפיטורים שרירותיים, הוא יוזמן אחר כבוד לבית הדין לעבודה, ואם הוא יצלח בכל שלשת המכשולים, מחכה לו למחרת זימון לבית הדין לממונות של הרב אריאלי, ושם הוא יצטרך להוכיח עם הצגת ספרים מאושרים על ידי רו"ח כי העסק מפסיד, ולאחר מכן הוא יצטרך להצהיר שלא יקבל עובד אחר בתנאים אחרים.
אתה מתאר לך הרבה אנשים ועסקים קטנים שירצו להעסיק אנשים בתנאים כאלה?
רבנו גרשון מאור הגולה תיקן תקנה יפה- לא כולם קיבלו אותה, מה עוד שבאשכנז ריבוי נשים לא היה מקובל, ולכן היא עברה אצל האשכנזים די בקלות,
האם זה טוב? היום? ראה כמה טוב היה אילו לאברכים היו לפחות 2 נשים? ההכנסה המשפחתית הית עולה פי 2. הדבר היה מאד מקל על האברך בלימודיו בראש שקט בלי בעיות פרנסה כמו היום כשהמפרנסת יחידה, תחשוב על זה. ותגלה שלא כל תקנה היא טובה.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2010 23:19 |
|
| |
אני לא רואה מה הטעם בדיון על ר' גרשום? כנראה שהיתה לו סמכות (לפחות ביחס לקהילות שבהן אומצו התקנות). זו לא שאלה פורמלית אלא עובדתית. האם ניתנה למישהו בדורנו סמכות שאם הוא יתקן תקנה כולם יקבלו? אני לא חושב שיש מישהו כזה, בין אם נאהב זאת ובין אם לאו. האם אתה חושב שיש מישהו שיוכל לעשות זאת וזה יתקבל בציבור בימינו?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2010 00:45 |
|
| |
מיכי
רק בדיעבד נדע האם תקנה שהתקין תלמיד חכם תתקבל על חלק מהציבור (כמו תקנת רגמ"ה) מי אמר שכולם צריכים לקבל את התקנה. מתקנים ואז ההיסטוריונים יבדקו האם התקבלה. הנקודה המרכזית שאני רוצה להדגיש שלא נדרש גוף בעל סמכות כדי להתקין תלמיד חכם מתקין וההיסטוריה שופטת. אני מניח שבאם הרב עובדיה יתקין תקנה (למשל התעקשות על נוסח תפילה מסויים) יש סיכוי סביר שתתקבל בציבור רחב אולם בוודאי לא כולו. אין חדש תחת השמש תקנה של מניעת שתיית יין בתשעת הימים (מי הראשון שתיקן \הנהיג... הצילו??) לא התקבלה ע"י חכמי ספרד עד הגעתו של הטור ואפילו אחריו היו עוד כאלו ששמרו את המנהג המקורי (צידה לדרך כמדומני) קרי הימנעות רק מבשר
|
|
|
|
|
