|
|
| נשלח ב-8/7/2010 11:52 |
 |
| |
אברהם דב-בער מיכלישוקר (אד"ם) הכהן היה ת"ח . והעביר שעורים בבית המדרש לרבנים בוילנא, פעם סיפרו לו כי אחד התלמידים מכר את העולם הבא שלו בשביל דבר של מה בכך.
כעס ואמר איך אדם יכול להיות גנב ולא ישר כל כך ולמכור משהו לא קיים וחסר כל ערך, במחיר כה גבוה.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2010 11:57 |
|
| |
מיכי
אני לא בטוח שהגר"א ראה בעוה"ז תכלית, אם אני זוכר את הספור נכון אזי הוא אמר שעם מצוות ציצית אפשר לזכות לאור הגנוז יותר ויותר, כלומר היתרון בעולם הזה הוא שאפשר להתקדם ולזכות בעוד עולם הבא.
הישיה הד"לית לפי עניות דעתי טוענת שהעולם הזה הוא מטרה לעצמה, כמו שהנביאים טענו (וכפי שנראה על פניו מהתורה). ירמיהו שטען מדוע דרך רשעים צלחה כנראה שלא רצה לקבל את הגמרא שהחשבון הסופי מסולק בעולם הבא.
יתכן ויש גם השלכה לאופן קיום המצוות וכפי שכתב ר"י אביבי במאמרו "חכם וחסיד" שהודפס במהדורת מסילת ישרים של מכון אופק, ואינו כעת תחת ידי.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2010 17:10 |
|
| |
דנתי בשאלת האשכול עם מספר מקובלים והתברר כי קושיא מעיקרא ליתא ואכן ממציאי רעיון הגלגול דאגו גם להסביר שלאחר ביאת המשיח שאז צפויה להתרחש תחיית המתים העולם יעלה בדרגה מעשיה ליצירה או משהו כזה (איני מתמצא בסולם הדרגות במדוייק) וכן במשך השנים הוא יעלה עוד ועוד עד שנגיע למצב של אצילות זה כאן ולכן לחזור אז לעולם זה יהיה אושר גדול. לעומת זאת לבעלי הפשט שפוסקים אין בין העוה"ז לימות המשיח אלא שיעבוד מלכויות בלבד הם נאלצים לומר שלחזור לעולם בכל מקרה זה אושר גדול ולשיטתם גלגול נשמות כמאן דליתא
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2010 10:42 |
|
| |
נדב שנרב ובעל בעמיו
כמדומני שעמדת הציונות הדתית שהצגתם, ולפיה בעולם הזה יש לעבוד כמו בעולם הזה מבלי להתייחס לעולם הבא, היא בעצם הודאה [או לכה"פ הטלת ספק] בעמדה שעולם הבא הוא יציר דמיון של הדורות הקודמים. אלא שאין מוכנים לומר זאת במפורש.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2010 13:07 |
|
| |
ירוק, לא בהכרח. נכון שזה יכול להיות הרקע.
הטענה הצד"לית היא שזה לא חשוב ולא מעניין, ולכן גם הטענה שלך כלפיהם באה מתוך מבט חרדי, ובמובן זה מניחה את המבוקש.
כאן המקום להעיר שאחת ההצלחות הגדולות ביותר של התעמולה החרדית היא שהם גורמים לכולם למדוד הצלחה וכשלון בפרמטרים חרדיים. כך שואלים תלמידים צעירים בישיבות תיכוניות מדוע החינוך שלהם נכשל והחינוך החרדי מצליח, והללו לא מוצאים תשובה.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2010 13:43 |
|
| |
"כאן המקום להעיר שאחת ההצלחות הגדולות ביותר של התעמולה החרדית היא שהם גורמים לכולם למדוד הצלחה וכשלון בפרמטרים חרדיים. כך שואלים תלמידים צעירים בישיבות תיכוניות מדוע החינוך שלהם נכשל והחינוך החרדי מצליח, והללו לא מוצאים תשובה "
25 אחוזים של יוצאים לשאלה בחינוך הדל"י לעומת אחוז בודד בחינוך החרדי זה נקרא אצלך הצלחה וכשלון בפרמטר חרדי?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2010 15:18 |
|
| |
בהחלט כן, מכמה סיבות. על קצה המזלג:
ראשית, בחינוך החרדי יש המון אומללים ומדוכאים, והמון חילוניים עם קפטן וכובע. בעיניי זהו כישלון לא פחות חמור, ובדיוק לזה התכוונתי בדבריי (גם אני מכיר סטטיסטיקות של חילון. אגב, המספר הזה של 25% הוא קישקוש, חלק מהתעמולה החרדית שעליה אני מדבר, שכן לחינוך הדת"ל נכנסים לא מעט חילוניים ומסורתיים).
שנית, החינוך החרדי מוציא מטומטמים ומדקלמים חסרי יכולת חשיבה וחסרי השכלה. זהו בעיניי כישלון חמור ביותר, והוא לא נמצא בשוליים של 25% אלא בכל האוכלוסיה.
שלישית, בחינוך החרדי נוצרת חברה מעוותת, עם המון עוולות, פנימה והחוצה.
רביעית, והכי משמעותי: החינוך המודרני עוסק בתיקון הכשלונות של החינוך החרדי (הרי כל החילוניים דהיום או הוריהם הם תוצרים של חינוך חרדי שנכשל. החינוך המודרני מקבל את התוצאות ומנסה לתקן את הכשלונות הקולוסליים הללו ככל יכולתו. לכן הוא מתחיל מנקודת מוצא נמוכה יותר - לפחות בפרמטרים שלהם).
מהסיבות הללו, ועוד כמה, לדעתי החינוך הד"לי מצליח לאין שיעור יותר מהחרדי. אין בכלל מקום להשוואה.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2010 15:20 |
|
| |
האתה הוא זה רבנו מיכי? 
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2010 15:36 |
|
| |
"מהסיבות הללו, ועוד כמה, לדעתי החינוך הד"לי מצליח לאין שיעור יותר מהחרדי. אין בכלל מקום להשוואה "
ובחינוך הדל"י אין אומללים ואין מדוכאים? אין חילוניים עם כיפה וציצית ?
ומה אתה אומר על החרד"לים למיניהם שנקעה נפשם מהחינוך הדל"י והם מנסים לחקות את החרדים?
(לחרדים יש הרבה חסרונות אבל מבחינת המשך מסורת ישראל סבא הם מצליחים בארץ ובעולם.)
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2010 17:13 |
|
| |
אני לא יודע מי זה ישראל סבא, ואני חושד שגם את לא. אז נעזוב את הדמגוגיה. אם ישראל סבא קשישא גם היה כל כך לא מוצלח, אז אני שמח שבחינוך הד"לי לא ממשיכים אותו.
בהחלט יש בחינוך הד"לי מכל המינים הללו, אבל המינונים שונים, והעובדה שבחינוך החרדי זוהי תוצאה ישירה ומכוונת של החינוך (ואולי גם מטרתו), ולא רק אפקט צדדי. בחינוך הד"לי אין יצירת אומללות בידיים כשיטה. מסכנים ולא מתאימים יש בכל מערכת.
אני צובט את עצמי ולא מאמין שהצלחת להביא אותי להגן ע מערכת החינוך. בושי והיכלמי.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2010 17:23 |
|
| |
ישעיהו פרק נד
אַל תִּירְאִי כִּי לֹא תֵבוֹשִׁי וְאַל תִּכָּלְמִי כִּי לֹא תַחְפִּירִי כִּי בֹשֶׁת עֲלוּמַיִךְ תִּשְׁכָּחִי וְחֶרְפַּת אַלְמְנוּתַיִךְ לֹא תִזְכְּרִי עוֹד:
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2010 18:20 |
|
| |
(הדבר ידוע שלטיפשות ולבורות יש הרבה מעלות, ולמפגרים אין דאגות, וכו', אבל בספר קהלת כתוב לא רק לא להיות חכם הרבה; כתוב גם"אל תהי סכל", ודוקא ביחד עם "אל תרשע הרבה",וצ"ע) מצטער על הסבת הדיון לנושא המקורי של האשכול, השאלה לדעת הרציונליסטים היא הפוכה: הואיל ואין הקב"ה עושה ניסים שלא לצורך, מה צורך לנס של תחיית המתים אם הגלגול אפשרי כסדר העולם, ואפילו "נס נסתר"אינו, (כלומר, אפילו לפי שיטת הרמב"ן ששכר ועונש הם לעולם ניסים נסתרים, כבר דנו על זה בפורום?). וכבר יוספוס פלביוס הבין שהם דברים קרובים, ולעולם הוא כותב בספריו כשבא לדבר על תחיית המתים שלפי הפרושים רק נשמות הצדיקים עתידות לחזור ולחיות בגוף, וכל הגוים המו"ל כותבים לפי תומם שהכוונה לשיטת הגלגולים של אפלטון, וכנראה דעתו היתה ששכר ועונש על ידי נס לא ימצא חן בעיני היוונים, וכל שכן באחרית הימים שהוא משתדל תמיד להסתיר אותה. (פרסומת עצמית: כתבתי כאן http://bhol-forums.co.il/topic.asp?topic_id=653787&whichpage=3&forum_id=1364 בהודעה השלישית שלי שרבי ואנטונינוס דנו במקור על ההבדל בין שיטת הגלגולים לבין תחיית המתים, ורבי אמר שאין שכר ועונש לנשמה בלי הגוף , והיא ראיה מפורשת מגמרא נגד הגלגולים) _________________
תלמיד חכמים ז"ל (די שטחי, חוששני)
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2010 18:48 |
|
| |
אוי רבנו מיכי, חוששני שדבריך צודקים ביחס לחינוך החרדי. אבל מכל מקום אותי לא הבנת נכון. כלל וכלל לא התכוונתי להעמיד את החינוך הדתל"י או הצדל"י ביחס לחינוך החרדי. הערתי רק שמגמה כזאת שמתעלמת מן העולם הבא או העתיד לבוא, נגרמת בדרך כלל מהנחה תת הכרתית או הכרתית, שבאמת אין מה לעסוק שם כי אין כלום.
דומה הדבר לצורת ההתנסחות בעתונות החרדית, לאחר שמפרשנים ומנתחים ועוסקים במהלכים צבאיים או פוליטיים, דואגים לכתוב שבעצם זה כלום, כי ה' מנהל את הכל, וכל מה שכתבנו הוא רק לפלפולא בעלמא.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2010 19:12 |
|
| |
ירוק,
מה רצית מהודעתי ?? לא הבנתי.
מ"מ את השגתך על חשיבות העוה"ז ביחס לעוה"ב אנא הפנה לבעל ס' הכוזרי.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/7/2010 21:50 |
|
| |
ירוק, דומני שהבנתי את דבריך אל נכון, ואף התייחסתי אליהם. כתבתי שהמסקנה שלך אינה מוכרחת, כי העובדה שלא שמים דגש על העוה"ב אינה אומרת בהכרח שלא מקבלים את קיומו. אפשר להאמין שיש עוה"ב, ועדיין לעבוד את השם צמתוך ראיית העוה"ז כמטרה לעצמה (ולא רק כניסיון שיש לצלוח אותו בשלום).
עוד הוספתי, שטענתך על כך שישנה כאן ברקע כפירה בעוה"ב, מניחב במובלע (ולא בטוח שמתוך הסכמה) עמדה חרדית. כי העומדה הצד"לית היא שעוה"ב הוא לא חשוב ולא מעניין, ולכן העובדה שמתעלמים ממנו אינה אומרת שהוא לא קיים אלא שהוא לא מעניין ולא חשוב. ההנחה שלך שההתעלמות מעידה על חוסר אמונה בו, מניחה במובלע שאם הוא קיים אז הוא מרכזי, וזו עצמה עמדה חרדית.
|
|
|
|
|
