|
|
| נשלח ב-9/7/2010 14:23 |
 |
| |
נראה לי שהרמב"ם, למרות היותו חסיד גדול של הבחירה, היה אומר לקחת את הגלולה. לדעתו העיקר היא המסקנה ולא הדרך, הקב"ה סופר דפים ולא שעות.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2010 14:32 |
|
| |
שכחת שהרמב"ם היה רופא.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2010 16:14 |
|
| |
טוב, אני חייב להודות שיש כמה חסרונות בפורום של פלצפנים. שאלתי שאלה פשוטה ולדעתי לא מביכה או פולשנית, ונדמה לי שאף אחד לא ענה תשובה ישירה ...
איך שלא יהיה, גם מאנשים אחרים ששאלתי וגם מסגנון התגובות כאן עולה שחלק נכבד, אם לא רוב, של האנשים עונה בשלילה על השאלה הזו, וזה בגלל הרגשה בסיסית שדומה למה שכתב מואדיב, היינו, שחלק מ"צורת האדם" שלנו הוא היכולת להכנע לפיתויים גם נגד החלטתנו.
מה שחשוב לי הוא להדגיש את העולה מכך: שאמנם יש היררכיה של רצונות ויש רצונות שיותר מבטאים את עצמיותנו, אבל יש רצון עוד יותר גבוה (ולכן גם עוד יותר "עצמי") שאומר שאנו מעוניינים להשאר עם חולשת הרצון שלנו למרות המחיר!. מכאן שמי שמטיף לנו על, נאמר, השלכת הנפש הבהמית אל מחוץ למבנה האישיות שלנו, יכול אולי להסתמך על קבלה ופסוקים, אבל אם הוא בא להוכיח לי את זה, אניטואיטיבית, מן החויה האנושית הבסיסית שלי - אז אין לדבריו על מה שיסמוכו.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2010 16:24 |
|
| |
הערות בקצרה:
בחגווי - ההערה מאדה"ר חזקה מאד, וכמובן שיש לדון בזה לפי הפרשנויות השונות.
מה פירוש "אין משקל סופי לרעב ולתשוקה לכן כמאן דליתנהו"? אם אדם בסכנת מוות עושה דיאטה חריפה, נמצא במצב של רעב מתמיד ולא נשבר, האם תגיד שהרעב הוא "כמאן דליתנהו"?? כל מה שעושה הגלולה הוא לגרום לך לעמוד על החלטותיך בדיוק כמוהו.
בנוסף - אינני מדבר בדווקא על עבודת השם, אתה יכול לשאול אפיקורס דפקר טפי ולדעתי לא תקבל תשובות שונות.
טרעכט: לא הבנתי אותך
רדף השיג: מעיון קצר הם מדברים על היררכיה של רצונות. האם זה קשור לענייננו?
מיכי: לא נעשה "מה שנכון" אלא מה שאנו רוצים באותם רצונות עמוקים יותר. הם לא חייבים להיות רציונליים יותר (לדוגמה אולי פלוני אוהב מאד את אלמוני/ת ומקבל עליו שלא להרגיז אותו אבל לא עומד בזה, הגלולה תגרום לו שיפעל כך שלא ירגיז את ההוא, אבל עצם האהבה היא לא רציונלית כדקיימא.
צענע: מה פירוש שהגלולה תשפיע על המח? פיזית? בואי נניח שאין השפעה כזו.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2010 16:28 |
|
| |
הן ההשוואה שלך והן המסקנה שלך מופרכות.
כאשר אדם,בהכרה החפשית שלו(חפשית מגלולות מלאכותיות) מחליט שהוא משליך את הנפש הבהמית שלו כי כך הוא מרגיש שהוא יחווה את הקרבה לאלוקים החשובה לו יותר מהכל-הוא מסוגל לעשות את זה ולכן יש למטיפים על מה לסמוך.
אבל מה שאתה הצעת זו הסכמה של אדם לבליעת גלולה- כלומר השפעה כימית על מוחו של אדם שמשמעה שטיפת מוח במובן הכימי של המילה זאת אומרת שטיפת המוח המפחידה ביותר שיכולה לאיים על כל אדם נורמלי החושש לאבדן כושר הבחירה שלו(או ליתר דיוק אשלית חופש הבחירה שלו) .
תוקן על ידי צענערענע ב- 09/07/2010 17:05:32
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2010 16:36 |
|
| |
עכשו ראיתי את תגובתך. האם אתה סבור שהרצון שלך מנותק מן המוח שלך? האם ראית גלולה שיש לה השפעה רצונית בלי שהמסלול יעבור דרך השפעה כימית על המוח? ואם אתה מדבר על נניח-כלומר ממש מד"ב:המצאה של גלולה שתהיה לה השפעה על הרצון בלבד כשהרצון שלך הוא כמו מחשב הנמצא מחוץ למוחך -אז יכולת בפשטות לשאול :האם הייתם רוצים להוולד כך שלא תהיה לכם אפשרות לפיתויים כלל?
(אז צדק מי שהזכיר את אדם הראשון).
תוקן על ידי צענערענע ב- 09/07/2010 17:03:19
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2010 19:09 |
|
| |
צענע
הרעיון של הגלולה הוא ניסוי מחשבתי שכוונתו להמחיש נקודה מסוימת. ככזה הוא חפשי מאילוצי מדעי הטבע ...
להיוולד כזה ולקחת את הגלולה זה לא אותו דבר, כי לאחר שאדם כבר חי הוא מתקשר לאותו "אני" שכולל גם את הנפש הבהמית שלו.
וכמובן מי שמחליט מה שמחליט אינו מענייני, אבל לשכנע אדם שהוא צריך לזרוק את נה"ב כשהנימוק הוא שהוא מרגיש בעצמו את הצורך להתגבר - זהו לענ"ד נימוק שגוי וזה מה שהצעתי באה לבחון. כמובן שמי שמנמק בנימוקים אחרים אינו בכלל ההשגה.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/7/2010 21:24 |
|
| |
אני הייתי לוקח את הגלולה.
אגב, אי אפשר להעמיד את כל ההתמודדות המוסרית על בעיית הרצון. יש שלבים מוקדמים של זיהוי מציאות, פירוש שלה, ניסוח דילמה מוסרית (שברוב המקרים כולל בתוכו פתרון) שקודמים לרגע בו ההכרה מתייצבת לטובת צד אחד והרצון לצד אחר.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2010 00:22 |
|
| |
| אמשלום כתב: |  | [ספרן,
בדברי מקסמן יש הקבלה בין התורה לבין עלוני הסברה כנגד עישון של משרד הבריאות. על כך שאלתי.]
|
|
אמשלום:
אני אומר פשוט מאוד, את העניין של " והשבתה אל לבבך"
אפשר לעשות בכל דבר שאדם רוצה להמנע ממנו,
הרי מה שאול בעצם בעל האשכול הזה ? שה"אני" רוצה X והרצון העכשווי רוצה Y , אז האם ניקח גלולה שלא יתן לרצון העכשווי להחליט במקום הרצון של ה"אני", האם ניקח את הגלולה הזאת ?
תשובתי הייתה שיש כבר גלולה שכזאת, והיא עובדת בצורה פשוטה, והיא, שאסור להסיך את הדעת מהרצון של ה"אני,
ואיך עושים את זה, בדרך שינון כל הזמן,
הרי ידוע שכל השליטה שיש לרצון העכשווי היא רק בגלל הסך הדעת מהרצון של ה"אני" והתשובה נגד זה היא,
אך ורק תשומת לב לרצון של ה"אני" ולא לתת להסיך את דעתי מרצוני,
(אני לא חושב שאני מחדש כאן משהו,)
בעלבעמיו: שוב חרדים ????
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2010 01:07 |
|
| |
התייחסות להתייחסות שנרב: התכוונתי שאם נצחון ה'רצון' הפנימי מובטח (בסיבת הגלולה) -- מה לי במאבק המלאכותי שכביכול מתחולל?
התייחסות להתייחסות ספרן: הנושא במו"נ הוא מי נעלה יותר בעצם, הטוב בטבעו או המתגבר תדיר (!) על יצרו הרע.
הדיון כאן חסר את האלמנט של הטוב בטבעו. התמודדות יצרית יש, והספק הוא בין נצחון מובטח לנצחון מסופק...
---------------------
גיסי שליט"א טען לי בשבת, שאם הכל מודו לבסוף שהאדם "נוח לו שלא נברא", אם יש באפשרותי להשיב את עצמי למצב של "שלא נברא" ע"י הגלולה - וודאי מוטב כך...
עוד טען, שחז"ל אכן השתמשו בגלולה, בביטול יצרא דעריות. והנימוק הוא בדיוק זה הנדון כאן -- "לא הן ולא שכרן". דו"ק היטב.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2010 02:03 |
|
| |
שנרב
למה אתה מתכוון שיש "עצמי" ויש רצונות?
יש באדם משהו חוץ מרצונותיו ומחשבותיו?
מה זה ה"עצמי" אם לא כל הרצונות ?!
נראה שאתה מפצל את האדם מעצמו.
תסביר בבקשה.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2010 08:42 |
|
| |
וצ"ע,
רצונותיו ומחשבותיו של מי? אם האדם אינו אלא אוסף הרצונות והמחשבות, אז מיהו החושב והרוצה? מי בעל הרצונות והמחשבות? שום דבר אינו אוסף תכונות ופונקציות בלבד, שכן תכונות ופונקציות הם תמיד תכונות ופונקציות של מישהו/משהו.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2010 10:09 |
|
| |
.
נדב,
הגלולה שלך, תהרוג את גופו של האדם.
אותה "עצלנות בהמית", היא למעשה - פרט להיותה מרכיב בסיסי באנושיות שלנו, גם מנגנון הגנה חשוב ביותר.
קח את יקוב, אדם יהודי ממוצע, שמקבל את הגלולה שלך כמתנה ליום הולדתו הארבעים. הוא רוצה, הו כמה שהוא רוצה. הוא כל כך רוצה, שהנדרסון מלך הגשם חסר חשק ורצון לידו.
הוא רוצה להשכים כל יום לתפילת ותיקין, ולהספיק ללמוד דף-יומי לפני שחרית.
הוא רוצה להתקדם בעבודה, ולכן רוצה לעבוד קשה כדי להצליח.
הוא רוצה להקדיש יותר זמן לאשתו, הם הרי כבר מזמן לא מדברים כפי שהם היו רוצים.
הוא רוצה, מה זה רוצה, צריך! להפסיק לאכול יותר מדי
הוא רוצה להקדיש זמן לילדיו, לכל אחד ואחד מהם. בכל יום.
הוא רוצה לחזור לכושר, כשהיה בן י"ח היה יכול לרוץ סביב לשכונה כמה פעמים בלי לבלות אחר כך יומיים במיטה עם שרירים תפוסים.
הוא רוצה...
אם הוא יבלע את הגלולה שלך - ימות. אין מספיק שעות ביממה כדי לספק את כל רצונותיו. אין האדם - בולע הגלולה שלך - נפטר מן העולם וחצי תאוותו בידו.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2010 11:41 |
|
| |
מואדיב
ואולי מי שיקח את הגלולה, ידע לארגן לו את הזמן והוא יגלה שיש לו זמן לכל סדר היום החשוב, שפירטת.
קיבלתי גלולה מאד יעילה לשיפור הזכרון- הבעיה ששכחתי איפה הנחתי אותה.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/2/2013 15:35 |
|
| |
מצטער להעלות את האשכול הזה מן האוב - אבל עוד הערה אחת:
אני חושב שהסיבה להתנגדות לגלולה היא העובדה שלא ברור מה היא מחוללת, מי בדיוק יהיה האדם הזה שתמיד יבחר בטוב?
אם היתה גלולה (או טיפול) שהיתה משנה את האדם מבחינת הרצונות שלו.ז"א שיחשוב שעוגה זה פויה, ושסיגריה זה פיחס, אני מאמין שהרב הגדול היו לוקחים אותה בשתי ידים.
|
|
|
|
|
