|
|
| נשלח ב-2/8/2010 16:46 |
 |
| |
את קונטרס "בין תכלת לארגמן" לא זכיתי לראות.
אפשר להעלותו ?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2010 17:55 |
|
| |
בקונטרס הנ"ל קרסי זהב שהעלה אביהו ומדף יש תגובות לכל האמור ב"בין תכלת לארגמן" כך שאם תקרא אותו תדע את כל תוכנו של בין תכלת לארגמן.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2010 17:56 |
|
| |
סליחה, שהעלו אחיהוד ומדף [ולא אביהו]
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2010 21:25 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2010 22:38 |
|
| |
הבהרה, שלא יהיו טעויות:
אחרי ששמעתי שיש חזונאישניקים שהתחילו ללבוש תכלת בגלל הקריאה ב"בין תכלת לארגמן," לא ראיתי שום סיבה למנוע טוב מבעליו: זה נהנה מפרסום דבריו, וזה לא חסר מקיום מצוה.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/8/2010 06:02 |
|
| |
"קרסי זהב"
המאמר כתוב יפה וניכר כי בעל המאמר עמל רבות בנושא החשוב הזה - אך יש למאמר כמה שגיעות.
א. בעמוד 9 כתב בשם החוות יאיר כי הגוון של התכלת אינו כחול אלא סגול, וכנראה שקונטרס בתל"א הצליח להטעותו - ולא השגיח כי לשון החוות יאיר הוא כי "דם" החלזון שבו צובעין "תכלת" אינו כחול אלא סגול - וכוונתו לדם עצמו בטרם נכנס ליורה, ורק אח"כ נהפך לתכלת ותיאור זה תואם את המציאות וכן את הזהר בפרשת תרומה - ובא לתת לנו סימן שלא נטעה לחפש דם כחול שצובע תכלת, אלא הדם סגול ואח"כ עובר לתכלת - א"א לומר כי החוות יאיר יחלוק על כל גדולי עולם ופשטות הש"ס - וכ"כ זה ברור מהחוות יאיר שאכן סבר כי תכלת דומה לרקיע, שכ' בס' ט סק ה' בזה"ל " ויש מדקדקים עושים ארבע כנפות צבע בלו"א (כחול) דומה לרקיע מטעם תכלת" - ולא כתב שהמדקדקים טועים ושעליהם לצבוע הטליתות ב"סגול".
ב. וכן טועה בעל המאמר בענין הגדולים - ההלכה קובעת כי אם לאדם פרטי ברור שמקיים מצוות עשה , ואף אם מקיים מספק מצווה - הרי שמחוייב בזה, ובפרט שלא שמענו מי מהגדולים שאסר ח"ו לקיים - ובהסכמה כבר מלפני 10 שנים לספר לולאות תכלת כ' הרב עמרם הופמן (שמשמש כחבר ב"ד בעדה) כי - " כמה וכמה מגדולי הדור יראים ושלמים שמקיימים מצוות תכלת בצנעה" - כך , שאכן אין בעיא לאדם כמו בעל המאמר שממאמרו משמע כי ברי לו נכונות הענין, וא"כ הוא עצמו ודאי מחוייב בזאת המצווה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-3/8/2010 11:56 |
|
| |
יושר, א. המציאות אינה כמו שאתה מתאר. החומר היוצא מהחילזון אינו סגול בתחילתו אלא שקוף וגם אחרי החיזור הוא שקוף צהבהב (ניתן לראות זאת בתמונה בעמוד האחרון של קרסי זהב) אלא שאם לא שמים את התמיסה בשמש, הצמר נצבע בסגול, ואם התמיסה עומדת בשמש, היא נשארת צהובה והצמר יצבע בכחול. ולכן אין לפרש את דברי החוות יאיר על הדם, אלא על הצמר הנצבע. (ומש"כ בזוהר נראה כוונתו שבתחילה הדם יוצר צבע סגול ואח"כ יוצר צבע כחול) ב. מסתבר כוונתו של המחבר למי שלא מספיק בדק את הנושא אלא רק השתכנע מקונטרסו שאין לו אלא לסמוך על רבותיו, או שילמד את הנושא לעומק ואז פשוט שאם ישתכנע יהיה חייב להטיל תכלת. (אמנם צ"ע אם יש מי מגדולי הדור שבדק את הנושא והכריע לשלילה. כי הרב אלישיב כותר "ואנא לא ידענא" וכו').
|
|
|
|
| נשלח ב-3/8/2010 19:03 |
|
| |
קראתי בעיון את החוברת של טופורוביץ "בין תכלת לארגמן", ההתרשמות שלי שמדובר בטיוח ובאדם שהחליט מראש מה תוצאת המחקר שלו או ש"חדש אסור מן התורה" מעבירו על דעתו. יש לי הרבה מה לכתוב אבל בחוברת קרסי זהב הנ"ל כבר הפריך את דבריו. רק אעמוד על 2 נקודות חשובות:
1) חז"ל כותבים בתוספתא [ראה למטה; מנחות ט' ו']: תכלת אין כשרה אלא מן החלזון, הביא שלא מן החלזון פסולה, שני התולעת מן התולע שבהרים הביא שלא מן התולעת שבהרים פסולה.
ויש לדייק, למה בשני תולעת [ובשאר דברים עי"ש] נותנת התוספתא ביאורים נוספים, ואילו בתכלת לא כתוב רק שיהא מן החלזון, ולא מפרטת איזה חלזון, א"כ אילו היה קיים מין חלזון שהיה מצוי בזמן חז"ל, שהוא פסול, ומין אחר של חלזון הוא הכשר, היה צריך התוספתא לתת פירוט נוסף, שיקח מן חלזון פלוני כדי שנדע שלא לקחת מן החלזון הפסול.
וכן למה חז"ל (מנחות מב:) נתנו לנו בדיקות להבחין בין תכלת של חלזון, לקלא אילן שהוא מין צמח, ולא נתנו לנו בדיקות להבדיל בין חלזון האמיתי לחלזון הפסול, אלא ודאי מוכרח אחד משני אפשרויות: אחד, שיש יותר מחלזון אחד שנותן תכלת וכולם כשרים, או שיש רק אחד והוא הכשר, ואותו יש לנו היום. אבל בלתי אפשרי לומר שחלזון אחד שהיה אז הוא פסול ומין אחר הוא הכשר. [והתוספתא בא בעיקר למעט שלא ליקח קלא אילן].
וראייה זו היא חזקה מאוד כיון שכל הפרק שם יורד לפרטי פרטים במקומות שצריך לכך, [ראה בקובץ המצורף], ואם כאן כתוב בסתמא "מן החילזון כשרה", אין זאת אלא כנ"ל.
ראה כאן את התוספתא:
ובתור טיוח לראייה הנ"ל החליט בתל"א ברוחב דעתו שמה שחז"ל כותבים במנחות חילזון דומה לים ולדג וכו' זה בגדר סימן ותנאי לדעת מהו התכלת. והחליט שהפורפרא אינו דומה לתנאים הללו. ולכן חז"ל לא היו צריכים לומר שהפורפרא פסול כי כאן כתבו את זה, עכ"ד.
והנה דבריו לא מתחילים, דהרי כל צורבא מתחיל יראה בעיניו שהגמרא לא באה לתת לנו סימנים מהו התכלת, אלא לומר למה התכלת יקר, וזה בעצם המשך לדברי ר"מ בדף מ"ג ע"ב למטה שאומר שהעונש של לבן יותר חמור מתכלת, כיון שהלבן זול וקל להשיג, והתכלת יקר. ואח"כ בדף מ"ד ע"א למעלה הגמרא מסבירה למה התכלת יקר [כי עולה אחת לשבעים שנה וקשה לצודו כי הוא מין דג וכו'] ומסיימת הגמ' לפיכך דמיו יקרים [וראה מפורש כן ברש"י]. מג ע"ב למטה
 מ"ד ע"א למעלה
ז"א אין שום תנאי בתכלת שיהיה דומה לדג וכדו'. אלא כל חילזון שהצלחנו להוציא ממנו תכלת הוא כשר כנ"ל, שממ"נ: או כל החלזונות כשרים, או שזה הוא הוא החילזון הכשר ואין עוד שאפשר להפיק ממנו תכלת.
2) הוא מזכיר את המהריל [בשו"ת החדשות סי' ה] שכותב שבקלות יכול לחזור אלינו התכלת, אולם דוחה בהשקפתו הצרופה שרק בזמן המהריל יכלו לחדש בחזרה את המצווה דאורייתא הזו, אולם היום רבים המתפרצים וכו וכו, וממילא לא נחזיר מצווה דאוריתא!!!
השמעתם?? גם אם יתברר במאה אחוז שזה התכלת, הוא לא ילבש אותה כי רבו המתפרצים!! האם זו סוג של רפורמים חדשים או מה??
תוקן על ידי טובה_הארץ ב- 03/08/2010 19:17:47
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/8/2010 19:39 |
|
| |
מאמר התכלת הרב אליהו טבגר * id="doc_458598519433259" name="doc_458598519433259" height="500" width="100%" type="application/x-shockwave-flash" data="http://d1.scribdassets.com/ScribdViewer.swf" style="outline:none;" rel="media:document" resource="http://d1.scribdassets.com/ScribdViewer.swf?document_id=35299448&access_key=key-16ghzwqg9x0bxx8gs9bp&page=1&viewMode=list" xmlns:media="http://search.yahoo.com/searchmonkey/media/" xmlns:dc="http://purl.org/dc/terms/" > <*
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2010 00:08 |
|
| |
יושר 20010
בעת פציעת חלזון ה"מורקס" / "פורפורא" מיד עם יציאת הדם כאשר מניחים הצבע על ניר לבן בתוך זמן מועט נהיה סגול נוטה לשחור
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2010 01:46 |
|
| |
| שדרות_שלנו כתב: |  | יושר 20010
בעת פציעת חלזון ה"מורקס" / "פורפורא" מיד עם יציאת הדם כאשר מניחים הצבע על ניר לבן בתוך זמן מועט נהיה סגול נוטה לשחור |
|
אם כן אנחנו מדברים על אותו דבר - היית צריך להפנות את תשובתך לטלית שכולה שטועה בענין זה.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2010 02:32 |
|
| |
טלית שכולה,
כיון שכ"כ הרבה טועים בענין זה ראיתי לנכון לפרט יותר.
שני הנחות בסיסיות וחזקות שקדמו בסדר העדיפות של מהלך מחשבתי הם:
א. כי אסור לנו להניח שהחוות יאיר יחלוק על מי שקדם לו כל הענקים והקדמונים עד פילון ויוסיפוס, כל מאמרי המדרשים ופשטות הש"ס ועליהם המסורת עצמה ושהחוות יאיר שהיה גדול וחכם עצום כך בקלות יחלוק על כל קודמיו, ובכלל אלו מהקדמונים שראו את התכלת בזמנם - ויאמר כי איננו בלו"א (כחול) אלא סגול.
ב. שהחוות יאיר עצמו כתב בס' ט' ס"ק ה' בזה"ל " ויש מדקדקים עושים ארבע כנפות צבע בלו"א (כחול) דומה לרקיע מטעם תכלת " עכ"ל. א"כ שוב ברור על איזה גוון חשב החוות יאיר שהוא גוון התכלת.
ג. לאחר שתי ההנחות הבסיסיות והפשוטות הנ"ל עלינו לעבור ולדייק בלשונו של החוות יאיר ומאחר ולא עלתה על דעתו כי מאן דהוא יעלה בדעתו כי תכלת זה סגול הרי שכתב בקיצור ובברירות וזה לשונו בס' יח' ס"ק ב' : "בחידושים כתבתי "דדם" חלזון שבו צובעים "תכלת" אינו בלו"א (כחול) רק בצבע פורפור (סגול) " עכ"ל. - א"כ פשטות הלשון מדבר על צבע הדם ולא על גוון התכלת - ואילו כוונתו היתה ללמד לנו את גוון התכלת הרי שעליהם היה לכתוב בבירור כי גוון/צבע התכלת אינו בלו"א אלא פורפור, ולמה הזכיר כלל את "הדם"?
ד. ועוד בטרם בחנתי את המציאות בשטח הרי שאחר כל הנ"ל הנחתי בבירור כי החוות יאיר מדבר על אותה מציאות שעליה דיבר הרמב"ם ותיאר כי " דמו שחור כדיו" ומפורש בר"מ כי מדבר הוא על הדם בטרם הכנסתו ליורה ( היינו בטרם מעשה החיזור) ואיך א"כ הסתדר החוות יאיר עם הר"מ ? ע"ז אכתוב בהמשך כי בכדי להבין דבר זה אני נאלץ לבדוק בשטח איך באמת נראה הדם עצמו בטרם השלב של הכנסתו ליורה.
ה. ובכן, באחד מביקורי בארץ הקודש נסעתי לכפר אדומים, ולבקשתי כיבדוני בפציעת החלזון לנגד עיני, וראיתי כי מיד ממש בשעת הוצאת הדם מראהו כלבן/ שקוף אך תוך פחות מדקה הוא נהפך ומשתנה מעצמו לגוון סגול כהה - היינו רובו נראה שחור כדיו ומקצתו נראה בו האדום. אך הסה"כ הוא כהה מאוד. א"כ ולפ"ז הכל ברור והן החוות יאיר והן הר"מ נתכוונו לאותו דבר, אך החוות כבר הגדירו את ה"סגול" כפי שאנו מגדירים אותו וכן זה מדוייק לנו יותר, משא"כ בזמן הר"מ כל הגוונים הכהים הוגדרו כשחורים והם התחלקו בין ההגדרות של שחור ככחול או שחור כדיו וכיון שבדם לא נראה וכל גוון כחול לא ניכר בו מכאן והלאה נבין מדוע הר"מ הגדיר את הכהה הזה כשחור כדיו ומדוע החוות יאיר הגדירו כסגול.
את ההסבר הנ"ל קיבלתי מידיד שלי הגר בניו יורק ואשר בזכותו הטלתי תכלת בטליתי. כ"כ הסביר לי היום ידיד מניו יורק כי בעצם הלא ידוע כי הר"מ קרא את אריסטו בתרגום הערבי ובתרגום הערבי מתורגם שפירוש "פחם" ומכאן לקח הר"מ את "השחור כדיו" אך בתרגום באנגלית מתורגם אריסטו כ- DARK שפירושו כהה - וזה נשמע יותר מדויק עם המציאות בשטח, כי כאמור הסגול שראינו הרי שהוא ה"סגול כהה".
מה דעתך על כל הנ"ל?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2010 03:50 |
|
| |
טובה הארץ,
לא זכיתי להבין הוכחתך.
תחילה ,האמת שפשט משמעות הגמרא שישנו רק חלזון אחד, לכן לא אמרו "מן חלזון" אלא "מן החלזון" דהיינו המן הידוע. כיון שכך סביר שאין צריך לתת בו סימנים יתירים, כי הוא כבר חלזון התכלת הידוע ומפורסם.
אך, נניח והדבר ספק ואפשר כך ואפשר אחרת, כלומר או שכל חלזון כשר או שישנו רק אחד הכשר. אזי על הצד שישנו רק אחד כנ"ל, מי ומה מכריחנו שזהו שהציגו לפנינו הוא הוא אותו חלזון היחיד הכשר והידוע לחז"ל ?
ואי משום שאין ידוע לנו ולא ראינו שום חלזון אחר שממנו ניתן להפיק תכלת , אין לא ראינו ראיה.וגם יוכל הטוען לטעון - למחר יבוא מומחה ויפיק תכלת מחלזון שלא עלה על דעתינו, והוא הוא אותו יחיד שעליו כיוונו חז"ל בדבריהם.
כיון שכך, נצטרך להסתייע בידיעות אחרות המבססות את אותו חלזון שהציגו לאחרונה כחלזון התכלת ועל פי הבנה זו נשתמש בדברי הגמרא והתוספתא הנ"ל כהוכחה. ברם השתא דאתית להכי, אין זו הוכחה כי כבר הונח המבוקש בטרם נפתחה ההוכחה.
כך שלענ"ד אין זו הוכחה אמיתית אלא מדומה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2010 10:50 |
|
| |
יושר,
תודה.
אכן אחרי שכתבתי את הנ"ל עיינתי שוב במאמרו של ד"ר ישראל זידרמן ב"תחומין" ט' ושם הוא מתאר כמו שכתבת שבמגע עם אויר נהפך הדם לסגול.
(אגב, הוא מסיק שהתכלת זה סגול, ומראה שם תמונה של פתיל סגול. אמנם שמעתי שאח"כ חזר בו והוא טוען שזה צריך להיות כחול עם נטיה קלה לסגול).
בן שלום,
טובה הארץ התכוון שאחרי שהוכח שהפורפור שימש בעבר לצביעת כחול, אין לומר שהוא פסול, כי חז"ל היו צריכים להזהיר.
וכן כתב בקרסי זהב שהמוצא תכלת בשוק כשרה (כנראה אם בדק שזה לא קלא אילן) ואין חשש שזה נצבע מהפורפור.
תוקן על ידי טלית_שכולה ב- 04/08/2010 10:55:39
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2010 12:52 |
|
| |
חילזון התכלת ובלוטת הצבע לאחר הפציעה והוצאת הבלוטה.
תוקן על ידי שדרות_שלנו ב- 04/08/2010 12:57:52
תוקן על ידי שדרות_שלנו ב- 04/08/2010 13:30:11
|
|
|
|
|
