בית פורומים ספרים וסופרים

קונטרס 'בין תכלת לארגמן'

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-5/8/2010 14:49 לינק ישיר 

שדרות שלנו, 
פירוש המילה 'תכלת' אינו שם של צבע אלא שם חומר. כמו זהב וכסף. 
כמו שאומרים על דבר בצבע זהב "זהב" ומתכוונים שיש לו צבע כמו של החומר שנקרא 'זהב', כך זה בתכלת. 
אחרת איך אתה קורא את הפסוק בתורה שאומר להביא זהב וכסף ותכלת? זה כמו שתאמר למישהו "תביא לי קרטון ניילון וכתום..." אי אפשר להביא מראה אלא רק חומר. 
וכך רש"י בתרומה אומר: תכלת: צמר צבוע בדם חילזון. 
וכמו שכשהתורה אמרה להביא זהב כולם הבינו שהכוונה לחומר המסויים הידוע בשם "זהב" ולא לחומר אחר בצבע זה, כך כשהתורה אמרה להביא תכלת זה אריג הצבוע בדם החילזון הידוע שהוא הנקרא תכלת (כאמור לא ע"ש הצבע אלא הפוך השם צבע 'תכלת' זה על שם החומר הזה). 

ולכן כשחז"ל אמרו שלציצית כשר רק מן החלזון זה לא הלכה למשה מסיני אלא זה פירוש המילה תכלת. הם באו לאפוקי שלמרות שגם לבגד הצבוע בקלא אילן קוראים 'תכלת' - כשם מושאל, מ"מ התורה התכוונה לעיקר מה שנקרא תכלת והיינו צמר צבוע מחילזון.


תוקן על ידי מדף ב- 05/08/2010 14:58:53




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/8/2010 14:56 לינק ישיר 

מוטי בן שלום,
עיין ערוך [ערך קלא אילן] שפירש שהוא אינדיגו ויש על זה מסורת ברורה. וכן פירשו הגאונים עיין במאמר של טבגר המלונקק לעיל.

תוקן על ידי טלית_שכולה ב- 05/08/2010 14:57:52




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/8/2010 15:04 לינק ישיר 

טלית שכולה,

כמה אחוז אינדיגו יהיה בו עד שיחשב גוון קלא אילן בדיוק וכמה אחוז תכלת וארגמן ושאר מיני צבעונין ?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/8/2010 15:34 לינק ישיר 

[דברי מוטי בן שלום בשחור ודברי בכחול],

הערתי היתה ללא קשר להימצאות הצביעה בתכלת פורפורא הנ"ל בזמנם. בין אם היה או נעדר. אין זה משנה לעניין ההוכחה מהגמרא. וכעת שנתת ראיות להימצאות התכלת פורפורא הנ"ל, רק חיזקת את שכתבתי בשתי השורות האחרונות בהודעתי הקודמת, שהוכחתך מבוססת ומחייבת על ידע מוקדם, הנחה מראש, ואם כן זו אינה הוכחה אלא מעגליות. כי אחר שהנחת שזו התכלת הידועה, באת להוכיח מהתלמוד שזו התכלת. אלא שאחר שכבר הנחת שזו התכלת, מהגמרא כבר לא הוכחת דבר. כי יד הדוחה נטויה לומר שמא אין זה אותו חלזון המדובר בחז"ל לצביעת פתיל ציצית אף שהיה מצוי גם בזמנם לצביעת תכלת דומה בשאר עניינים. לכן אמרתי שהוכחתך הינה מדומה כי היא נשענת על הוכחה אחרת שאתה אוחז בה, והיא מקדימה.

זה לא "הנחה" זה הוכח ללא ספק שזה היה בזמן חז"ל וכמו שכתבו כאן כבר, וממילא היו צריכים להזהיר אותנו.

בהודעתי הקודמת כבר הערתי בקצרה על דיוק לשון חז"ל. הרי שכתבו "מן החלזון" ולא כתבו "מן חלזון" , כי כשאמרו "החלזון" בה"א הידיעה, כוונתם היתה על המין הידוע והמפורסם דווקא מבין מיני החלזונות, כלומר אותו החילזון הידוע שבו השתמשו ישראל לתכלת שבציצית.ולעולם אפשר שלא כל מן חלזון כשר. או מפני שלא כל המינים כשרים או מפני שלא ניתן להפיק תכלת מהם. גם מה שהחלטת שלשון חז"ל "החלזון" הוא על כל חילזון, אין הוכחה מלשונם ולעולם אפשר שכוונתם על חילזון אחד ידוע בדווקא אשר נקרא שמו הפרטי על שם מינו הכולל. כשם שמסכת טהרות קרואה בשמה על שם הסדר כולו.

בשביל זה הביאו כבר פעמיים את התוספתא שמזהירה בהרבה דברים ונכנסת לפרטי פרטים ורק בחילזון יש שתיקה, מה זה אומר? שלא צריך מסוים, וחוץ מזה הראשונים כותבים ש"חילזון" זה צדף לא סוג מסוים של בע"ח.

והנה כל הערתי היתה על הצד שהעלת כי אפשר שאין כשר אלא מין אחד מבין החלזונות. ושאלתי , מי מבטיחך כי הפורפורא הוא הוא אותו מין חלזון ולא אחר. ועל זאת, דומני , שלא נותר מהוכחתך אלא עניין שאלה אחת מקדימה ששאלת, והיא: מדוע לא הזהירו חז"ל מפני החילזון הזה אחר שכבר היה בזמנם?. על שאלה זו ניתן להוסיף שאלה נוספת, מדוע לא הזהירו חז"ל על שאר מיני תכלת הדומים ושאינם ממין קלא אילן? ומה שתשיב על שאלה זו, אשיבך אף אני על חילזון זה שהבאת. כלומר, משאלה זו לא ניתן לחלץ הוכחה.

מי אמר שהיה מינים אחרים?? כמדומני שלא היה בזמנם עוד מיני צביעה, [אחרת היו מזהירים כמו שהזהירו בקלא אילן]
.

ואם תתעקש לטעון טענה, שאין חששות בכל התכלת שבעולם אלא דווקא בחלזון זה שהבאת לרוב דימויו לתכלת האמיתית, אשיבך, אדרבה ! מניין לך מהו צבע התכלת האמיתי ומהו צבע הקלא אילן האמיתי? ואחר שלא נודעו לנו - ממילא אענה לך - כך בחילזון זה שהבאת אין חשש לדמותו לתכלת שבציצית, ודו"ק.

קלא אילן כן ידוע בזמנינו מהו. וחז"ל אומרים שאין [כמעט] הבדל בצבע הסופי בין קלא אילן לחילזון.
ולכן הוצרכו להזהיר מהקלא אילן.

ואף אם תמצי לומר שגוונה זהה לגוון תכלת בציצית בדיוק רב כקלא אילן, עדיין אין ראיה מהגמרא. וזה כי המוצא לשונות צמר ודאי לא כיון לעשיית ציצית של מצוה אלא צבע לבגדו, אך המוצא חוטין שזורים לבדם, ודאי כיון לעשיית מצוות ציצית, כיון שכך דקדק לצבעם במין החילזון הכשר דווקא ולא בחילזון שאינו כשר. כלומר הדוחה יאמר שמין זה שהבאת לפניי שמא הוא מאותם שאינם כשרים.

אבל למה חז"ל לא הזהירו את היהודי התמים שרוצה לקנות צבע בשוק לצבוע בגדו בתכלת איזהו הכשר ואיזהו הפסול??? כלומר, הזהירו אותו מפני קלא אילן, למה לא הוסיפו לו שיש ליזהר מן הפורפרא שהיה מצוי מאוד וצבעו כחול בדיוק כמו של התכלת??

לכן לא זכיתי להבין הוכחתך, גם אם תניח שתכלת זו מן חילזון זה כבר היתה בזמן חז"ל.

לכן מכל האמור לעיל מוכרח שהפורפרא כשר אחרת חז"ל היו מזהירים ממנו.




תוקן על ידי זהב_כחול ב- 05/08/2010 15:35:29




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/8/2010 15:43 לינק ישיר 

מוטיבןשלום,
לא הבנתי את כוונתך. 100% קלא אילן.
בתלמוד [ב"מ סא:] כתוב שאין אפשרות להבחין ביניהם בעין.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/8/2010 16:03 לינק ישיר 

זהב כחול,

א - מה שהוכח הוא שהארגמון שימש לצביעה ואפשר להפיק ממנו צבע הנקרא תכלת בימינו.אך לא הוכח כלל כי זוהי התכלת של מצות ציצית .זוהי הנחתך שלך והיא עומדת בבסיס הוכחתך מהגמרא, לכן הוכחתך אינה הוכחה אמיתית.

ב -אין הכרח כלל, אפשר שזה אומר שישנו מין חילזון אחד ויחיד בלבד שמפיקים ממנו צבע תכלת ייחודי של ציצית. וסיוע אפשרי לכך הוא דיוק לשונם, זה "החילזון" ולא כל חילזון.ומה שהראשונים אומרים הוא ודאי אמת, חילזון הוא שם כולל אל צדף, אך כשעוסקים במכוון באותו צדף של מצוה, אינו אלא אחד הידוע ולא כל צדפי האדמה.

ג - עד שאתה מוכיח מכאן שהפורפורא זהה לתכלת של ציצית ולכן לא הזהירו, אדרבה, אני מוכיח שאין עניין להזהירו כי תכלת של מצוה ותכלת של פורפורא אינם גוון אחד כלל, ולכן אין טעם להזהירו כי בקל יבחין ביניהם.

ד - לכן מדברי חז"ל לא מוכרח כלל שהפורפורא הוא חילזון התכלת של מצוה, ואפשר שהתכלת מופק מחילזון אחר.

*

טלית שכולה,

100 אחוז קלא אילן, מהו? מה מידת ההפקה ומה מידת גוונו? עמוק או פתוך? דומה לתכלת ברקיע בטהרתו או ברקיע בשקיעת חורף? דומה לכל תכלת וכחול או רק לתכלת ידועה? וכשהזהירו מפני האינדיגו האם מפני דמיונו לכחול שבתכלת או מפני דמיונו לסגול שבתכלת או מפני דמיונו לעירוב שניהם או מפני שאין כל עין אנושית מסוגלת להבחין בין אינדיגו לשאר כחול וסגול?


.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/8/2010 16:17 לינק ישיר 


טלית שכולה,
ציינת לגבי מאמרו של הרב טבגר המלונקק לעיל, אך כיון שהוא מתיר לקורא את שיפוט ההגיון ככלי למבחן האמת, הרי שעל פי היגיוני שלי לא מצאתי שום הכרח בכל דבריו. ודי במידע שהוא עצמו מביא במאמרו כדי להפיק ממנו מאמר הגיוני לא פחות הסותר את כל דבריו וטענותיו בדברי זיהוי הפורפורא כתכלת של מצוה.

לענ"ד דחוקיו בדברי חז"ל רחוקים מלהיחשב "ראיות שאין עליהן תשובה" כטענתו, ואילו מאן דהוא ירצה לדחוק ולהתאמץ על זיהוי חילזון מסויים שבידו , יוכל לעשות זאת בדיוק כשם שהוא עושה זאת עם הפורפורא.

למעשה, על פניו נראה כי אם אאלץ ואוכרח לבחור, מבחינה הגיונית ותוך כדי כניעתי לדברי חז"ל בזיהוי חילזון התכלת, בין זיהויו של הרב טבגר את הפורפורא לבין זיהויו של הגרי"א הרצוג זצ"ל את החילזון, לא אהסס לרגע להעדיף את זיהויו של הגרי"א הרצוג זצ"ל ולזנוח את זיהוי הפורפורא.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/8/2010 02:07 לינק ישיר 

מוטי,

מדבריך ל"טלית" ניכר שאינך יודע מהו הקלא אילן, ובכן ביררתי היום עם מומחה גדול בנושא והוא אומר שכשם שמהפורפרא אפשר להפיק כמה גוונים [כחול סגול וכדו'] כך מן האינדיגו - הקלא אילן של חז"ל [ועבר במסורת וראשונים וכו' עד היום שזה הקלא אילן] אפשר להפיק כמה גוונים.

והנה הגמרא אומרת שמן הקלא אילן ניתן להפיק אותו צבע של התכלת ולכן הגמ' מזהירה לא לקחת קלא אילן כיון שצריך חילזון ולא סתם צבע כחול סינטטי. ובתוספתא ראינו שחז"ל מזהירים היכן שיש אפשרות לטעות, א"כ:

נשאלת השאלה [שמשום מה אתה מתעלם ממנה]: למה חז"ל לא הזהירו את היהודי התמים שרוצה לקנות צבע בשוק לצבוע בגדו בתכלת איזהו הכשר ואיזהו הפסול??? כלומר, הזהירו אותו מפני קלא אילן, למה לא הוסיפו לו שיש ליזהר גם מן הפורפרא שהיה מצוי מאוד וצבעו כחול בדיוק כמו של התכלת??

לכן מדברי חז"ל מוכרח שהפורפורא הוא הוא חילזון התכלת של מצוה.

מה שכתבת בהודעתך השנייה לא זכיתי להבין, אם יש לך ראיות הפוכות מי מונע ממך לכתוב אותם, להפריח בעלמא שאתה יכול להוכיח הפוך זה לא עוזר לאף אחד.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/8/2010 02:13 לינק ישיר 

דעת הג"ר אורי שרקי שליט"א אודות תכלת בציצית

י"ב בתשרי תשס"ח, כ"ב בטבת תשס"ט


שאלה 1:

האם לדעת הרב יש להטיל תכלת בציצית. אם אפשר לתת טעם לכך?

תשובה 1:

הטיעונים בעד הזיהוי המוצע (ארגמון קהה קוצים) משכנעים, כך שסביר שזו אכן התכלת. אך אי אפשר לחייב עד שתהיה הסכמה רחבה.


שאלה 2:

האם יש עניין לקשור תכלת בציצית? אם כן, איזה תכלת עדיפה (ראדזין או התכלת החדשה)?

תשובה 2:

כן. החדשה.






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/8/2010 07:56 לינק ישיר 

מוטי בן שלום,

 

1. ישנם שלושה סוגי חלזונות מאותה משפחה שמוצואים מהם תכלת, ואמנם אחד  מתוך שלשת אלו נותן  תכלת בכמות גדולה יותר, בקלות ובמהירות יותר. השניים נותנים בעיקר אדום, אך כאמור, בתהליך ארוך יותר יתנו גם הם את אותו גוון / גוונים של תכלת כפי שהכהה קוצים נותן. ואין צורך בשום תיחכום כדי להגיע איתם לתוצאה שווה.

2. כל אלו השלשה היו היו בזמן חז"ל. הם מתוארים היטב ובאופן מפורט ביותר ע"י חכמי האומות שחיו מלפני תחילת בית שני ועד סוף בית שני ואח"כ. ואין אדם המטיל ספק בעובדה כי החלזונות ממשפחה זו המתוארים ע"י חכמי האומות הם הם אלו אשר נתגלו לנו בעת האחרונה, ופיליני פירט עוד יותר ברור ובתיאורו אנו מוצאים אך ורק את אלו החלזונת הנמצאים בידינו.

3. חכמי האומות מתארים את מקומות הצביעה, ואת   צידתו מן הים בדיוק באופו אותו מתארים לנו חז"ל היינו אותם מקומות צביעה ואותו סוג צידה .

4. חכמי האומות שמטרתם ברורה לתאר את הטבע ומלאכת הצביעה בתיאור אובייקטיבי ומקצועי ולא רק שתיארו את עצם החלזון בתיאור ביולוגי מפורט, אלא גם את חיותו בים תיארו, את התנהגותו בעונות השנה השונים ובמצבים שונים. כאמור התיאור שלהם משתרע לאורך תקופה של לפחות 400 שנה וכאמור תיאוריהם תואמים את אשר התגלה לנו. א"כ היתכן לחשוב שלא פגשו בזמן תצפיותיהם בים ובמשך התקופות הארוכות הנ"ל את החלזון המיוחד לתכלת שאותו צדו היהודים אשר השתמשו בתכלת בשפע לאורך כל תקופת בית שני, כידוע שלפני חורבן הבית חיו בא"י מליוני יהודים. היתכן שלא נפל ברשתם  של החוקרים הללו  ולוא פעם אחת  ובמשך מאות שנים אלו של מחקר  שום חלזון מהזן המיוחד הזה שצבעו ממנו תכלת? היתכן שמלומדים אלו כולם כולם לא ראו ולא פגשו בזמן היותם בתצפיות או באופן אחר את אותם ציידים שצדו את אותו חלזון מיוחד? היתכן שאף אחד מהמלומדים לכל אורך התקופה הזאת אף לא שמעו על איזה חלזון מיוחד שצובע תכלת? אלא על כרחך שלא היה ולא נברא שום חלזון שכזה שהוא מיוחד ואשר אותו לא כללו בתיאוריהם. ובהכרח שחלזון זה אשר נמצא בידינו הוא הוא חלזון התכלת כי אותו בלבד הם תיארו, ונגלה ונמצא בידינו.

5. וכל השערות רחוקות לא רק שאינן סבירות ולא על פיהם פוסקים הלכה, אלא שהם אסורות בהחלט כי אם בהשערות רחוקות עסקינן אזי כך תוכל ח"ו לקעקע את כל יסודות הדת ואת כל המסורת גם היא. אלא כיון ש "מציאות" האדם, הבשר ודם, מבוססת כל כולה על הסתברויות הנקרא בהלכה " רוב וחזקה" . וכל חיי היום יום יסודם בכך. ואין "מוחלט" ולכן כך גם בהלכה, וכן כשמתירים עגונה ושאר איסורי תורה, הכל הכל מבוסס על העובדה שאין " מוחלט" ולא ארחיב בזה. אך ההסבר שכתבתי לעיל הוא כ"כ חזק שאפשר וצריך על פיו לקבוע באופן של שריר וקיים כי חלזון התכלת בידינו.

6. ולכל הנ"ל תוסיף את העובדה כי כל הסימנים האפשריים קיימים בחלזון זה וביניהם סימנים מובהקים התואמים את כל הידוע לנו   בהקשר לזיהוי חלזון התכלת .

7. וכן קח בחשבון את העובדה שעל חלק מהסימנים בלבד היה המהרי"ל מטיל תכלת בטליתו ולנו יש הרבה יותר סימנים ממה שמציין המהרי"ל בשם הסמ"ג.

8. ולפי הנ"ל גם על פי הגיונך תתפרש התוספתא היינו  שלא אמרה " ממן חלזון" שמשתמע מכל אשר יקרא חלזון , כי אין כדבר הזה וכבר בזמנם ידעו היטב שאין בכל מין החלזון צובע , חוץ מחלזונות אלו שמאותה משפחה הם, ושנחשבים כדבר אחד. ולכן לא אמרה "ממין חלזון" אלא "מהחלזון".

9. ומה רצית מהרב הרצוג לא היה ברור לי. הרי הוא לא הצליח לצבוע , לא מהמוריקס ולא מהינטינה, שאיתה ברור שאי אפשר לצבוע לעולם ועד כי אין אצלה את חלק חומר הצבען כלל. וכן דג רדזין אינו צובע וכל אשר מופיע על החוטין   היא אבקת הברזל ושום דבר מהחי ודבר זה נבדק כבר כמה וכמה פעמים בהסטוריה . כך שעד היום לא נמצא שום חלזון המסוגל לצבוע כלל. הדבר היחידי הוא זה שהתגלה בעת האחרונה   , חלזון הפורפורא   הנותן וצובע בקלות תכלת העומדת ביופיה באופן מיוחד. וחלזון זה הוא המתואר ע"י המלומדים מאומות העולם ואשר ממנו וממשפחתו נשאר שארית לפליטה. גם חוקרי זמננו קובעים כי אין כל חלזון אחר שאפשרי לצבוע ממנו.

10. אשמח להתייחס שוב אם יהיו לך עוד שאלות.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/8/2010 11:06 לינק ישיר 

זהב כחול,

וכיון שלקלא אילן מיני גוונים משונים, וכן לתכלת גוונים משונים, הרי על כרחך הזיוף היה צריך להיות אחד כנגד אחד, גוון מול גוון. והרי אינך יודע איזהו הגוון של מצוה ואיזהו תכלת בעלמא שמעולם לא שימשה למצוות ציצית, מכאן שאינך יודע לאיזה גוון קלא אילן כיוונו חז"ל בדבריהם.

את הוכחתך מהגמרא דחיתי מספר פעמים ולא היתה בכאן העלמ"ה. חז"ל לא טרחו להזהיר מפני גוונים שונים אלא כאשר הם בדמיון מושלם לגוון תכלת של מצוה ועלולים לטעות בו, ולאותו גוון קראו קלא אילן שידעו הזייפנים לעשות בדיוק דוגמתו,  ומתוך שלא הזהירו על התכלת התעשייתית שהיתה מצויה בשפע בזמנם והיא של הפורפורא, אין ללמוד שזו זו התכלת שלך מצוה כי יש לדחות זאת בהיפך גם שהרי אתה למד שגוון הפורפורא אינו גוון התכלת של מצוה. כלומר - הדוחה - דוחה בקל.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/8/2010 11:32 לינק ישיר 


פשוט פרומר,

תודה על האריכות.

להוי ידיע למר כי כבר בהודעתי הראשונה לא הבעתי דעתי לחיוב או שלילה לגבי הפורפורא, כי נכון לי לומר "איני יודע". לכן איני מתווכח כלל כלפי הטוענים שהיו מפיקים תכלת בצור וצידון, והפורפורא הוא הוא החילזון, וכו'. הרי אני לוקח את כל טענות המחייבים בענייני מציאות העולם כאילו היו אמת לאמיתה כי אין בי עניין להתווכח במה שהוא תחום המחקר ולא בי. אלא שכל דבריי כלפי השואפים להוכיח כי מה שבידם הוא התכלת עליה כיוונו חז"ל בדבריהם, ובכאן הבן שואל " הוכחה מנין? ".


ותורף הודעתך היא טענתך : אם ישנו חילזון אחר ,מדוע שתקו חכמי הגויים מלדווח אודותיו? 

אינני בקי בדברי חכמי האומות, ואיני יודע אם שתקו מלדווח על כל המינים האפשריים , ואף אם ידעו סוד הפקת התכלת של מצות היהודים על אמיתתו, או אם אחד מהמינים שהזכירו הוא הוא חילזון התכלת רק שלא עלה על דעת החוקרים החדשים בכלל. אפשר כך ואפשר כך. ואפשר בעוד סיבות שיד החוקר תגלה בעתיד. אך שתיקתם או אי ידיעתם, אינה מכריחה כי התכלת שבידך היא היא התכלת של מצות ציצית. אולי כן, אולי לא.

*

לגבי דקדוק לשון חז"ל - הקרוב יותר להבנה כי ישנו מין אחד ולא כמה מינים תחת משפחה אחת."מין החילזון" משמעו החילזון הידוע ולא כמה מיני חילזונות. אמנם גם אני שמתי לב לכך שאין דיוק זה הכרחי ולכן כיניתי זאת בהודעתי הקודמת "סיוע אפשרי" כלומר לא רק שאין בזה הוכחה אלא רק סיוע , אלא אפילו סיוע זה הוא רק אפשרי ואינו מוכרח. אך לא על אות אחת אנו חיים.

אינני אומר שהינטינה הוא הוא החילזון, אלא ציינתי, שאילו יכריחוני לבחור אחד מבין השניים, אזי אזנח את הפורפורא ואאחוז בינטינה. וטענתך לגבי חוסר ידיעת החוקרים כיום בהפקת תכלת ממנו - לא שמיה חסרון, למחר יבוא חכם משבט זבולון.

לגבי סימני החילזון, לעניות דעתי ובשיפוט תמים כבר תשע שאינו חכים ולא טיפש, המורקס אינו עומד כלל בסימני חז"ל משום כוון שהוא. אדרבה כל סימניו מראים שהוא אינו אותו חילזון עליו כיוונו חז"ל. ואם נקבל עדויות החוקרים שכוונת אותם צבירים על הפקת תכלת אז גם צביריו חמרים חמרים בצור צידון ופיניקיה וצביעתו בדים רבים רק מוכיחה לדעתי שזה אינו חילזון תכלת של ציצית, אלא צבע כחול תכול אחר המופק מחלזונות שהיה מצוי בשפע באותן מקומות ושימש לתעשיות אותם זמנים.ולא נגע ולא פגע בחילזון של ציצית.

לגבי מהרי"ל והנהגות ספק - זהו תחומם של הפוסקים. כל כוונתי היא לבחון האם ישנה הוכחה חד משמעית כי המורקס הוא הוא אותה תכלת של מצוה. וכפי הנראה מדברי חז"ל , זה אינו, ולפחות אין הוכחה לכך.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/8/2010 13:34 לינק ישיר 

 מוטיבןשלום
בקונטרס קרסי זהב כתב בענין הסימנים מחז"ל:

"...ובאמת נראה דכל עיקר הברייתא לא באה אלא לפרש להא דדמיו יקרים
כדמסיים ואזיל ורק לאחר שנותן בו סימנים מסיים "ובדמו צובעין תכלת",
ואפשר דבשבח נחלת זבולון נשנית 30 , וא"כ אולי אפשר לפרש כן, חלזון זה, גופו דומה לַים, היינו מראיתו דומה לסביבתו כלומר לים שבתוכו הוא נמצא,
(הארגמון, שוכן בקרקעית הים ונטמע היטב בסביבתו וקשה מאד להבחין בו
מתחת לפני המים) וברייתו דומה לדג היינו שתכונתו כדג שהוא חיה ימית
וניתן לצודו רק בים, באותה סביבה שקשה למוצאו בה בגלל דמיונו אליה,
ולצודו ביבשה או על פני המים כשהוא צף הוא דבר רחוק מאד מאחר
שעולה אחת לשבעים שנה 31 , ובדמו צובעין תכלת וכל ישראל צריכים לו
לפיכך דמיו יקרים.

28 יש להעיר שהחוקר געזעניוס (הו"ד בתפא"י) העיד שקונכיית הארגמון צבעה כצבע
הים.
"כששולים ארגמון קהה-קוצים מהים, קונכייתו צבועה במגוון צבעים עזים של סגול, ירוק, כחול, חום
וכו', בגלל נוכחות כיסוי יצורים זעירים צבעוניים הנצמדים לדופן הקונכייה כולו ("צמידה ביולוגית").
קרקעית הים על אבניה וסלעיה, שביניהן גרים ומשוטטים החלזונות, אף היא מכוסה באותה הצמידה
הביולוגית הצבעונית. ולפיכך קשה מאוד לצוללנים להבחין בין הקונכיות לבין הסלעים מסביב בשעת
האיסוף בים". (ד"ר י. זיידרמן).
29 בבתל"א כ' דאפשר דדומה לדג בזה שאין לו קונכיה, ולפי"ז למה נקט דג יותר מכל
בע"ח אחר כגמל למשל או נמלה.
30 בבתל"א כ' דכל מי שיש לו לב מבין בתלמוד יודע שכוונת הברייתא למסור סימנים
למוצאו והדברים מתמיהים, כי הלא הברייתא מסיימת במילים "ובדמו צובעין תכלת"
כאילו הוא עניין נוסף, והלא כל עיקרו לא בא אלא לומר "איזהו חלזון של תכלת", ע"כ
שאין כאן סימנים אלא לפרש יוקרו, ובגמ' מייתי לה גבי הא דהיה ר"מ אומר קשה
עונשו של לבן יותר משל תכלת, (אלא דהפסיק ביניהם בעוד דברים שהיה ר"מ אומר
עיי"ש). ומלבד זאת הלא הברייתא נכתבה בזמן שהחלזון היה ידוע ואם לצורך זמנים
שיאבד הלא סימנים אלו לכאו' אינם מובהקים.



תוקן על ידי מרנשטיין ב- 06/08/2010 13:34:20



תוקן על ידי מרנשטיין ב- 06/08/2010 13:35:22




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/8/2010 00:52 לינק ישיר 

מדף 
נכון שתכלת משמעותה צמר צבוע בדם חילזון, אך כל חילזון שצובע תכלת הצמר הצבוע מוגדר כתכלת האמורה בתורה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/8/2010 15:48 לינק ישיר 

יל"ע לאלו הסוברים שהראיות  משכנעות אבל יש להמתין להסכמה רחבה, כעין דברי הרב שרקי שהובאו לעיל. לכאורה מן הראוי שלא ללבוש טלית קטן, שכן בלבישתו מבטלים מצוה שחייבים בה להטיל תכלת, ובביטול הלבישה לא  מפסידים דבר, ואפילו עונש בעידנא דריתחא אין רק כשהבגד של ד' כנפות הוא הסטנדרט, אבל לא בזמננו, כמו שכתבו הראשונים. ולזה לא צריך הסכמה רחבה אלא רק חשבון פשוט, וצ"ע.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > שירה ספרות ופרוזה > ספרים וסופרים > קונטרס 'בין תכלת לארגמן'
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 6 7 8 10 11 12 לדף הבא סך הכל 12 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.