|
|
| נשלח ב-9/8/2010 08:58 |
 |
| |
מוטי בן שלום,
מה לא מובן? קפלן הואשם בכך שהוא מסתיר את תהליך הצביעה ואינו מוכן לגלותו (ונניח שיש כאן עניין של דררא דממונא), והוא השיב שהציג את תהליך הצביעה בפני הרב מנחם בורשטיין במכון פוע"ה, מחב"ס התכלת. הובאה תגובת הרב בורשטיין, שאישר שקפלן צבע לפניו, אולם הבהיר שלא עמד על טיב התהליך שהציג לפניו קפלן. הווי אומר שהנ"ל לא מוכן לגלות מה הוא עושה כדי להפיק צבע מחומר שככל הידוע איננו ציבען כלל.
מבין ריסי דבריך ניכר שלא קראת כלל את כל הפולמוס, אלא שמא רק את תגובת קפלן הראשונה, מאחר ובמאמר שבא לאחריו הוכיח הכותב היטב בדיוק את טיב התהליך שעושה קפלן בחומר (מתוך הודאת בע"ד), וכן ערער על עצם הבנתו של הנ"ל בענייני צביעה בכלל.
עניין רי"מ מורגנשטרן איננו שמועות ואינו מעורפל כלל. כל דבריו נדפסו בספר ים החכמה המצוי לכל, כולל הסברו כי המורקס והינטינה אחד מהם הוא תכלת דרחל והשני דלאה (או הפוך, או כדומה, ואין לי עסק בנסתרות), ועל החוטים שקיבל מקפלן תוכל לשמוע מכל א' מבני בית מדרשו המצוי בגוש שמונים בירושלים.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/8/2010 15:02 |
|
| |
ואמאי כתב:
"יל"ע לאלו הסוברים שהראיות משכנעות אבל יש להמתין להסכמה רחבה, כעין דברי הרב שרקי שהובאו לעיל. לכאורה מן הראוי שלא ללבוש טלית קטן, שכן בלבישתו מבטלים מצוה שחייבים בה להטיל תכלת, ובביטול הלבישה לא מפסידים דבר, ואפילו עונש בעידנא דריתחא אין רק כשהבגד של ד' כנפות הוא הסטנדרט, אבל לא בזמננו, כמו שכתבו הראשונים. ולזה לא צריך הסכמה רחבה אלא רק חשבון פשוט, וצ"ע." שאלתך קשה גם כשלא היה התכלת מצוי, למה לא ימנעו מללבוש ד' כנפות ולא יבטלו מצות עשה של תכלת? קושיא זו שואל ה"שאגת אריה" בסימן ל"ב עיי"ש. תירוצו מועיל גם לשאלתך. מוטיבןשלום כתב:
"לא ייתכן שזה המורקס, כיון שהמימרא סותרת את כל ענייניו צורתו ומציאותו. "
כפי שהביאו לעיל מהקונטרס "קרסי זהב". מראהו דומה לים זה קרקעית הים [כמו "כמים לים מכסים" ו"ולמקוה הארץ קרא ימים" ועוד פסוקים. שהים זה הקרקעית] דומה לדג זה עובדת היותו חי במים - כדג. כל אלו סיבת הקושי למוצאו וסיבת יקרותו.
"א גב, גם עניין נדירותו סותר את מצדדי המורקס. כי הם טוענים מצד שני על פי דברי הארכיאולוגים וההיסטוריונים כי מפעלים שלמים לאורך חופי הלבנון עסקו בייצור צבעי ארגמן ותכלת ( ולדעתם זו היא תכלת של ציצית ) מחלזונות המורקס. אף מתארים מצבורי קונכיות בלבנון שיש בהם עשרות מיליונים ( ! ) של קונכיות המורקס הנ"ל. הנה נמצא שאף בזה חז"ל הטעונו לחשוב שהוא נדיר ועולה אחת לשבע או שבעים, והאמת אינו אלא מצוי לרוב, הגם כי באיזורים מיוחדים. אך נדירות שכזו המתוארת בחז"ל - בשום פנים ואופן אינה אחת מאיפיוניו, לפיכך בלתי אפשרי לכוון דבריהם עם המורקס."
עולה אחת לשבעים שנה, זה סיבה שבשאר השנים צריך להתאמץ ולצוד אותו, ולכן הוא יקר. זה לא אומר שהחילזון נדיר, יתכן שצדו אותו בכמויות גדולות.
תוקן על ידי טלית_שכולה ב- 09/08/2010 15:04:11
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-9/8/2010 15:07 |
|
| |
דברי ה"שאגת אריה" בסימן ל"ב [ל ואמאי]
ותדע לך דהא דמצות ציצית אם לבש טלית בלי ציצית אין בלבישה שום איסור אלא שחיסר מצוה של ציצית בשב ואל תעשה, ונפקא מינה בזה אם אין לו ציצית, דאי אמרת דהלבישה מחמת עצמה יש בה איסור בלא ציצית, כיון דאין לו, אסור ללבוש טלית בת חיובא. אבל אי אמרת דאין בלבישה שום איסור אלא שמחוייב להטיל ציצית, היכא דלא איפשר לית לן בה. והרי תנן (מנחות לח, א) התכלת אין מעכב את הלבן, ותניא התם אין לו תכלת מטיל לבן. והרי אנן נמי השתא שאין לנו תכלת מטילין אנו לבן לחוד, ואס"ד כל היכא שלובש בגד בר חיובא בלתי מצוותו דרמא רחמנא עליה, עביד איסורא במה שעומד ומלובש בו, אם כן היכא שאין לו תכלת האיך מטיל לבן ולובש לטלית זה, הא קעביד איסורא בלבישתו ועובר על מ"ע דתכלת, והא ליכא למימר דכיון דאין לו תכלת, ותכלת אין מעכב את הלבן דתרי מצות נינהו, אתי מ"ע דלבן ודחי למ"ע דתכלת כמו שמצות עשה דתכלת דוחה לל"ת דכלאים. דהא ליתא דמאי אולמא דהאי עשה מהאי עשה לדחות זו מפני זו. אלא וודאי ש"מ דאין שום איסורא בלבישת הבגד בלי ציצית אלא שחיסר מצוה, והיכא דאין לו לית לן בה. ולפיכך אין לו תכלת מטיל לבן ול"ל בה:
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2010 02:49 |
|
| |
פשוט פרומר,
רוב תודות על תגובתך הארוכה והמנומקת, אך לענ"ד אינה אמת.
בעיני מיותר אפילו , אחר המחילה, לטרוח בדחיית דמיונך בין רוב וחזקה ומסורת המוטלים מול ספק מוצק, לבין טענת בירור של חילזון המורקס. בעיני, לטעון כי המערער על המורקס והמטיל ספק בזיהויו או בלימודי העמים או בידיעת הכל או בצבע התכלת וגווניה - הרי הוא כמערער על זהות אביו, או כסותר אחד מיסודות האמונה, הוא דמיון מופרך מעיקרו שאין להאריך בדחייתו בכלל.
אך כדי לחסוך מעצמי ויכוחי סרק אציין שכמה מגדולי ישראל מערערים על זיהוי המורקס כחילזון התכלת, ואחד המפורסמים שבהם מערער לא מכח הטלת ספק במאי דאיתא קמן אלא במאי דליתא קמן ובדבר שלא בא לעולם, שזהו ספק רחוק הרבה יותר עד לאין שיעור ,אעפ"כ איש לא יחשוד בו כמערער את יסודות התורה האמונה וכו' ואין זה ממין העניין כלל ללמדו מהי דרכה של תורה ופסיקה.
*
לגבי "דמו שחור" - ידוע שדמו של המורקס שקוף וצלול, ברור שמצדדי המורקס זקוקים להסברים מפולפלים ביותר להעמיד דברי הרמב"ם במה שסותר כל עין אנוש. לכן איני מתפלא על פילפול דעייל פילא בקופא דמחטא. ואם כי נידחתם ונשענתם על הסברא כי הרמב"ם אחז בזיהוי אריסטו בתרגומיו הערביים, עדיין קשה להכיל את ההיפוך הגמור שבין שקוף לשחור. עולם הפוך אני רואה, אמרו לי עולם ישר ראיתי.
*
על כך שלא הצליחו לצבוע מהינטינה, אין בכך שום קושי. גם מהמורקס לא הצליחו עד אשר לאחרונה ממש גילו החוקרים כיצד להפיק ממנו צבע. למחר יצליח חכם. וכבר כתבתי על זאת. בכל אופן, אין עיקר דחייתי נשענים על האחיזה בינטינה כחילזון התכלת האמיתי, אלא דחיית המורקס עומדת בפני עצמה גם אילו לא בא הינטינה לאויר בית המדרש.
*
כתבת שעליי להבין שזו אגדתא. לו היית מביט בהודעותיי שלוש או שתיים ממעל, היית רואה שכבר יעצתי מדנפשי למצדדי המורקס לטעון שזו אגדתא. אך, כפי הנראה מצדדי המורקס מבינים שקשה לטעון כזו טענה. והסיבה היא גם באפשרות האגדתא איננו מניחים שיש כאן הטעאה מכוונת ללא צורך וסיבה. והברייתא באם כוונה למורקס הרי הטעתה את הלומד. ואם ובאמת היה עניין להטעות את ישראל שיטעו בזיהוי התכלת, הרי מצדדי המורקס עוברים על דברי חז"ל בזה שמגלים את זהותו. וזו הסיבה והטעם שכולם באופן מיידי טורחים ליישב מימרא זו עם ממצאיהם. במילים קצרות : אגדתא אינה הונאה ורמאות. אלא אמת גדולה המסתתרת אחר אמת קטנה. וראה רמב"ם במו"נ עה"פ תפוחי זהב במשכיות כסף. אך גם אם היא אגדתא והטעאה ובטלה ומבוטלת ח"ו, עדיין יש ספק לגבי המורקס.
*
שוב, על טענתך ש "אין כאן סימנים" הרי כבר השבתי בהודעותיי לעיל שגם אין כאן "אנטי סימנים" ולפי כל עניין הברייתא הרי היא סתירה גמורה ומוחלטת על זיהוי המורקס. אין שום מצב שבעולם שבו אדם שמגיע ללא דעות קדומות יחשוב ולו לרגע קט כי המורקס הוא הוא אותו חילזון עליו דיברו חז"ל.
*
ודאי שדברי מהרי"ל הם ספק. כי אם בקל יכולנו לעשות תכלת , מדוע לא עשינו? ואם תמצא סיבה חיצונית שמנעה מכל ישראל בכל הדורות לקיים, עדיין כיצד זה הרמב"ם כותב בפיה"מ מנחות כי התכלת אינה ידועה לנו. והרי הוא, אף לפי דבריך, ידע על איזה חילזון מדובר, כיון שהלך אחר אריסטו. אלא ודאי שישנו ספק, אף אם נדע בוודאות מהו החילזון עליו דיברו חז"ל, על אחת כמה וכמה כשאין אנו יודעים ואין שום ודאות ולא רוב ולא חזקה ולא מסורת.
*
אני מתנצל שכתבתי בקצרה, אך טענותיך מוכרות וידועות ועל כולם כבר השיבו ואין טעם למיטחן קמחא טחינא. מה גם להתעכב על פרטי טענות ומענות. אינני בא לשכנע איש אלא בא להשתכנע בעצמי, ואני משתכנע יותר ויותר, ככל שאני בודק את הנושא שסביר ביותר שהמורקס אינו אותו חילזון עליו דיברו חז"ל.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2010 03:08 |
|
| |
במי המדובר,
למעשה קראתי את הפולמוס ואת תשובתו של הרב גולדשטיין.תודות ללינק שהבאת לעיל המציין לאשכול המפנה להתכתבותם בבית אהרון וישראל. עדיין הדבר ספק. לחשוד ברמאות, לטעון לרמאות, ממי שלא היה נוכח בשעת מעשה, זה נשמע לי כדבר שיש לבררו. ודאי , כאדם הוגן, יש לשאול ולבדוק לפני שיוצאים בכזו האשמה חמורה , ועוד מאדם שביצע צביעה מול עדים ידועים. הרוצה לשקר ירחיק עדיו, ולמה עשה זאת מול עיני עדים? מה גם שענייני דררא דממונא הם לא רק של מצדדי המורקס אלא אפשר גם של ד"ר קפלן, לכן אם בדררא דממונא עסקינן הרי היא כחרב המתהפכת לשני הצדדים . אך לעניות דעתי אין לעסוק בהשערות והנחות כאשר האיש אינו נמצא בשמים אלא כאן בישראל ואפשר לשואלו.
ביקשתי אם מישהו יוכל לברר את מספר הטלפון שלו או אפילו כתובתו של ד"ר קפלן, מצידי יש לעשות כל שביכולתי כדי לברר את אמיתת העניין. אך להאמין להאשמות נגד אדם פרטי מפני שלא גילה הכל למאן דהוא והתפרסם מעל גבי חוברת נשמע לי לא ראוי ולא מכובד. מה גם שאותם אנשים כולם נוגעים בדבר.
*
לגבי הרב מורגנשטרן, אם התכלת דהתה או אינה תכלת או אחיזת עינים או הונאה וכו', תימה מאותו רב שבכל זאת מכשיר חילזון הינטינה כמוצא לתכלת. ואם הוא מכשיר את החילזון ינטינה אך שולל את דרך הפקתו הלא מוצלח, לדידי אין בזה שום גריעותא,ואדרבה יש להעדיף את הינטינה מהסיבות הברורות לכל עין. כך שאיני צריך כלל לטרוח לגוש שמונים גם אילו ידעתי היכן הוא הגוש הזה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2010 03:25 |
|
| |
טלית שכולה,
קיימא לן כי לשון חכמים לחוד ולשון מקרא לחוד, ו"הרואה את הים הגדול" אין צריך עד שיראה קרקעיתו. אך גם אילו היו זהים בלשונם, על כרחך אין לפרש כאן "הים" אלא כלפי המים ולא הקרקעית, שהרי הברייתא ומסיימת "וים דומה לרקיע". ועד כמה שידוע לי הרקיע אינו חום כמו הקרקע אלא תכול כמו עין המים.
*
מעבר לזה שהמורקס לא עולה אחת לשבעים או לשבע , לא שנים ולא חדשים ואף לא שניות. ההיפך, הוא מצוי בקל וצדים ממנו מיליונים ,והדברים הנדירים הם היקרים ( וראה חובות הלבבות ) ואילו היה מצוי כל כך, לא היו מתארים זאת כצורה נדירה שאין דוגמתה כסיבת יקרותו. פשטות השמועה שלא כדבריך. אך, כמו שהשמים חומים למאן דאמר, כך לא ינעלו שערי תירוצים.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2010 03:48 |
|
| |
לעניות דעתי אם ישנו ספק בחילזון כלשהוא שמא הוא אותו זה שעליו כיוונו חז"ל, הרי הוא חילזון הינטינה שאולי אולי עליו ייתכן להיחשב ספק.
עוד תמונה של חילזון הינטינה, הדומה לים ודומה לרקיע, ללא שום פילפול ודחק. ( אגב, חילזון הינטינה מוציא אך ורק צבע תכול ואינו מוציא צבע ארגמן כלל, שלא כמו הארגמון שרובו ככולו נועד לארגמן ולא לתכלת. אם כן, אותו יאות לכנות "חילזון התכלת" יותר מהמורקס.)
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2010 09:08 |
|
| |
מוטיבןשלום כתב:
"על כרחך אין לפרש כאן "הים" אלא כלפי המים ולא הקרקעית, שהרי הברייתא ומסיימת "וים דומה לרקיע". ועד כמה שידוע לי הרקיע אינו חום כמו הקרקע אלא תכול כמו עין המים"
הברייתא אינה מסיימת כמו שכתבת אלא "לפיכך דמיו יקרים" [הברייתא המסיימת כדבריך נאמרה לגבי צבעו של התכלת "מה נשתנה תכלת מכל מיני צבעונין וכו' וים דומה לרקיע"]
"המורקס מצוי בקל וצדים ממנו מיליונים ,והדברים הנדירים הם היקרים ( וראה חובות הלבבות ) ואילו היה מצוי כל כך, לא היו מתארים זאת כצורה נדירה שאין דוגמתה כסיבת יקרותו. פשטות השמועה שלא כדבריך. אך, כמו שהשמים חומים למאן דאמר, כך לא ינעלו שערי תירוצים".
יש לזכור שאחרי 1200 שנה שלא צדו אותו, התרבה המורקס מאד. אך גם בלי זה לא הדברים הנדירים הם יקרים אלא הדברים שקשה להשיגם. יתכן שצדו אותם בכמויות גדולות מאד אך היו צריכים לשלם הרבה לציידים על מאמצם הקשה (בזמנם לרדת לעומק שני מטר, זה לא היה קל כמו בזמננו).
ושוב, אין מאן דאמר ש"השמים חומים" וכנ"ל.
תוקן על ידי טלית_שכולה ב- 10/08/2010 09:22:49
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2010 11:27 |
|
| |
| טלית_שכולה כתב: |  | ואמאי כתב:
"יל"ע לאלו הסוברים שהראיות משכנעות אבל יש להמתין להסכמה רחבה, כעין דברי הרב שרקי שהובאו לעיל. לכאורה מן הראוי שלא ללבוש טלית קטן, שכן בלבישתו מבטלים מצוה שחייבים בה להטיל תכלת, ובביטול הלבישה לא מפסידים דבר, ואפילו עונש בעידנא דריתחא אין רק כשהבגד של ד' כנפות הוא הסטנדרט, אבל לא בזמננו, כמו שכתבו הראשונים. ולזה לא צריך הסכמה רחבה אלא רק חשבון פשוט, וצ"ע."
שאלתך קשה גם כשלא היה התכלת מצוי, למה לא ימנעו מללבוש ד' כנפות ולא יבטלו מצות עשה של תכלת? קושיא זו שואל ה"שאגת אריה" בסימן ל"ב עיי"ש. תירוצו מועיל גם לשאלתך.
|
|
תירוצו של השאג"א הוא "היכא דאין לו לית לן בה", שכן אין לנו תכלת, ואונס רחמנא פטריה, ובודאי כוונת התורה שילבשו ציצית ויזכרו את יציאת מצרים ויקיימו את זה עכ"פ. אין שום קפידא ועונש על מי שאינו מקיים מצוה שאינו יכול לקיימה.
אבל בזמננו שלכאורה אפשר לקיים את התכלת, ולא עושים זאת מסבות חלשות ולא משכנעות כמו שמחכים להסכמות ולבירורים וכדו', זה בודאי לא מנפיק פטור לאדם ממצוות עשה. ואין רשות להכניס עצמו לחיוב ולא לקיימו.
ובכל אופן השאג"א מדבר במפורש היכא דאין לו ולא היכא דיש לו.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2010 11:29 |
|
| |
הרהרתי, ואולי כבר נאמר באיזהו מקומן, דהא דאמרו גופו דומה לים, הוא גם לתאר הקושי להשיגו וממילא יוקר מחירו, כיון שדומה לקרקע הים ומשתלב בסביבה קשה לזהותו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2010 12:33 |
|
| |
ואמאי, טענתך שלא שמים תכלת "מסיבות חלשות ולא משכנעות וכו'" מקובלת עלי. אני רק טענתי שלשיטתם שאין מצות תכלת, כי צריך הסכמה רחבה וכדומה, אין גם איסור לשים ארבע כנפות.
מה שאמרת לגבי דומה לים, נאמר בקונטרס "קרסי זהב" אשר לונקק לעיל.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2010 12:36 |
|
| |
ואמאי, ראה כאן
תוקן על ידי טלית_שכולה ב- 10/08/2010 12:42:32
תוקן על ידי טלית_שכולה ב- 10/08/2010 12:44:35
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2010 14:18 |
|
| |
מוטי בן שלום,
גם אם תביא בכל עמוד תמונות צבע יפהפיות של חלזון הינטינה הכחולה (ינטינה ינטינה) שאיננו מתקיים כלל בים התיכון (אלא במים חמים), כדעתו של החוקר גזניוס ונגד דעת הרב הרצוג עצמו, אין הדבר מעלה ואינו מוריד מאומה מהסיבות הבאות:
א. אין שום מקור היסטורי, ארכיאולוגי, או מציאותי, על צביעה מחלזון הינטינה אי-פעם (וכל המקורות הארכיאולגיים כביכול שהביא קפלן התבררו כזיופים וכזבים, או כפי הודאתו כטעויות).
ב. הפרשתו של הינטינה איננה דם הנפש אלא הפרשה להגנה עצמית כמו של דג הספיה (דיונון), ועל כן אינו מתאים לדעת חז"ל שבהוצאת הדם יש משום פוצע וחובל.
ג. לאחר מותו של הינטינה החומר המופק ממנה הינו חסר ערך (כפי עדותו של קפלן), בניגוד לדעת חז"ל שצבע של חלזון מת הינו טוב אלא שהוא צלול פחות.
ד. הפרשתו של הינטינה איננה שחורה כדיו אלא בצבע כחול-סגול-ומעט אדמדם כמבואר בספרי הטבע. ה. הינטינה איננה דומה לדג יותר מכל חלזון אחר.
ו. הינטינה איננה אחד משלושת החלזונות ממשפחת הפורפור הצורי, ודלא כמו שכתבו בספר ים החכמה.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2010 14:57 |
|
| |
| טלית_שכולה כתב: | | ואמאי, טענתך שלא שמים תכלת "מסיבות חלשות ולא משכנעות וכו'" מקובלת עלי. אני רק טענתי שלשיטתם שאין מצות תכלת, כי צריך הסכמה רחבה וכדומה, אין גם איסור לשים ארבע כנפות.
מה שאמרת לגבי דומה לים, נאמר בקונטרס "קרסי זהב" אשר לונקק לעיל.
|
|
תודה על ההפניה, אכן לא קראתי את כל הדיון בדפים הקודמים..
אבל לא הבנתי תשובתך, לשיטתם שיש ספק בתכלת, עדיף שלא ללבוש ארבע כנפות, וגם השאג"א לא קאמר שמותר אלא כשאין לנו תכלת ואנו אנוסים, ולא כשיש לנו עכ"פ ספק או צד רציני שאנו מבטלים המ"ע בידיים, עדיף שלא להיכנס לזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2010 15:03 |
|
| |
ואמאי,
אולי כשאנחנו אומרים "שיטתם", איננו מתכוונים לאותם אנשים. אני מתכוון לאנשים שאומרים שעד שמרן פלוני לא יכריע, אין כלל חיוב.
מי שמסתפק פשיטא שחייב והטענה עליו היא הרבה יותר ממה שאתה טענת שראוי לו להמנע מלבישת ארבע כנפות. אלא שהוא מבטל מצות עשה!
אגב, בענין מה שכתב על "עידנא דריתחא" המעיין שם בגמרא יראה שזה נאמר רק על מי שיש לו בגד ארבע כנפות ועושה תחבולות לפוטרו מציצית. ["טצדקי למפטר נפשך מציצית" מנחות מ"א ע"א]
(כגון מי שיש לו פראק עם שסע, ומעגל את אחת הפינות).
תוקן על ידי טלית_שכולה ב- 10/08/2010 15:24:19
|
|
|
|
|
