| נשלח ב-12/7/2010 20:16 |
|
| |
משבר אמונה
אין לי ספק שאלוהים קיים.
אני מאמינה בו,אבל אני חוששת שאני לא מבינה את דרכיו ואולי זה מעיד כי האמונה שלי לא באמת אמונה?!
שמעתי היום כל קרב בין כלבים וצבועים בעזה,איך האלוהים שאני אוהבת נותן לזה לקרות?!בשביל מה?!
התחלתי להתפלל בשביל שהוא יפסיק את הזוועה..אבל אחריי רגע..חשבתי לעצמי.שנייה,הוא אחראי לזה.הוא עשה את זה.
אז הוא עשה את זה בשביל שאנשים כמוני יתפללו אליו,זה המטרה?אז פשוט לא אתפלל..
אני מאמינה בו,אני מאמינה בך אלוהים..אפילו תוך כדיי הכתיבה אני חשה לא נעים שהוא רואה אותי ככה.
אבל מה לעשות..זה מה שהולך אצלי בלב.
אני עצובה.למה האלוהים שלי עושה את כל הדברים האלה.
למה הוא נותן מכות כל הזמן?מה עשינו?זה הוא בחר להביא אותנו לכאן מלכתחילה.זכות חופשית?איזו בדיוק..איזה ברירה נשארת לנו?מי שלא עושה כראות עיניו הולך לגיהנום..אז בלי שטויות של "בחירה חופשית"
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2010 20:39 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/7/2010 01:06 |
|
| |
נרחח, אם תוכלי להגדיר טוב יותר מה בדיוק מטריד אותך, אפשר יהיה לנסות ולנהל דיון.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/7/2010 01:24 |
|
| |
עצוב לראות אשכולות כאלה. אני משער שהיא חרדית, וההדחקה הפסיכולוגית של מושגי האמונה בה נידונו החרדים, מעוררת חמלה.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/7/2010 18:30 |
|
| |
אני בעלת תשובה וכן אני גם צעירה... ואני פשוט רוצה שמישהו בעולם הזה ייתן לי הסבר טוב למה שאלוהים ירשה לדברים נוראיים לקרות? למשל..קרב ההימורים בין הכלב והצבוע..למה? להנאה שלו,משעמם לו שם למעלה?! הוא אחראי לזוועה הזו ורק הוא
|
|
|
|
| נשלח ב-13/7/2010 18:36 |
|
| |
קשה לי עם כל המבחנים שהוא עושה בשביל לראות אם אני מאמינה בו והאם אני אוהבת אותו..וכל הניסיונות שהוא מעמיד אותי בהם..הוא כמו אישה מאוהבת חסרת ביטחון עדיף כבר שאשתוק,נכון?!
|
|
|
|
| נשלח ב-13/7/2010 18:50 |
|
| |
שלום נרחח, וברוכה הבאה אל הפורום. שאלת את עצמך למה אני תולה את המקרים הללו ברצונו של אלוקים? א"כ, התוכלי לכתוב מה ענית לעצמך?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/7/2010 18:50 |
|
| |
את צודקת. השאלה מה אפשר להסיק מזה בהגיון (למרות שהגיון איננו חזות הכל).
|
|
|
|
| נשלח ב-18/7/2010 11:28 |
|
| |
נרחח
ברוכה הבאה אל הפורום!
ראשית, דעי לך שכל מה ששאלת הוא חשוב מאד, ולא עוד, אלא שזו הדרך להתעלות. ככל שאנו משתדלים לברר את אמונתנו, ומעלים שאלות שכואבות לנו, וראוי שיכאבו לנו, כך אנו גדלים ומחכימים.
רק מה, התהליך הזה כואב. לא קל לעבור אותו, ולפעמים הוא לוקח לא רק שעות וימים אלא הרבה יותר. לפעמים שבועות וחודשים, ולפעמים אפילו שנים.
ובכל זאת, אין יקר ממנו. ואל לנו להצטער שאנו מאלו שיכולים לחוש, לכאוב, ולשאול.
זו ההקדמה. עכשו אנסה לענות לשאלה.
נראה לי שאני מגלה שקל יותר להתחבר לרגש של השאלה מאשר לניסוח כלשהו שלה. זאת מפני שתארת תחושות, שהן יקרות וראויות מאד, אבל לא הפכת אותן לשאלה מנוסחת ברור.
למה חשוב לנסח ברור? מפני שהצגת שאלה ואת רוצה תשובה. שאלה ותשובה, כדי שיהיו מובנות לאחרים, צריכות להיות מנוסחות ברור.
יותר מכך, הניסוח הברור של השאלה מקל למצוא את הכיוון שבו יש לחפש את התשובה. מבחינה זו, עצם הניסוח של השאלה הוא כבר צעד חשוב מאד לקראת התשובה.
אנסה בינתים לשער מה כאב לך ומה השאלה שיש לנסח ומה לדעתי התשובה. וכמובן תוכלי להעיר ולהסביר אם כיוונתי נכון או לא.
יש לנו ציפיות ותקוות מן ה'. אנו יודעים שהוא כל יכול, שהוא טוב ומיטיב, שהוא יודע הכל. הוא מצטייר לנו כאבא טוב ורחום שרוצה בטובתנו. אנו גם מבינים שאנו כמו ילדים (וזה לא משנה הגיל), ואנו מתקדמים אליו ולקראתו ככל שאנו שומעים בקולו והולכים בדרכיו, וזה הדבר החשוב ביותר בעולם.
כל זה נכון מאד.
אנו מבינים שה' אוהב את כל בני האדם, ורוצה שכולם יתקרבו אליו. אנו גם מניחים שהעולם הוא מערכת מתוחכמת שנועדה לאפשר לנו הזדמנויות של התקרבות.
וכפי שנותנים לילד קטן ללכת על הרגלים שלו, וכמה וכמה פעמים הוא נופל וגם מקבל מכה עד שהוא לומד ללכת, כך אנו מבינים שה' נוהג בנו. הוא נותן לנו אחריות לעצמנו, למרות שלא כולנו חכמים, לא כולנו נבונים, ואנו עושים טעויות. זה המחיר שיש לשלם כדי לאפשר לנו להיות בעלי בחירה חופשית, ולהנהיג את עצמנו.
זו הבעיה וזו, לדעתי, גם התשובה.
הבה נסתכל בסיפור הראשון של החומש, מה שקרה לאחר בריאת האדם.
ה' הניח את אדם וחווה בגן עדן ונתן להם כמה מצוות בסיסיות, ואחת מהן איסור. איסור לאכול מפרי עץ הדעת. ובכל זאת, הם עברו על רצונו ואכלו.
למה הוא נתן להם אפשרות להיכשל? למה הוא לא התערב למנוע מהם את הכשלון? לפי הנחות היסוד שתיארתי כאן, האפשרות של כשלון היא המחיר שהאדם משלם על חירותו, על בחירתו.
אפשר אפילו לומר שכאילו אלקים גם כפוף לכלל הלוגי הזה. הוא כופף את עצמו ללוגיקה שהוא ברא. אם האדם צריך לבחור, אלקים יעמיד פנים כאילו אינו נמצא כאן, אינו רואה ואינו יודע מה נעשה, כדי לאפשר לאדם לבחור בלי הפרעה.
אותו דבר עם קין והבל. קין קינא בהבל. ה' התגלה אליו וניסה לדבר על ליבו. קין, במקום לראות שזכה ליחס מיוחד של התגלות, שאפילו לא היה להבל, המשיך לכעוס על הבל ובסוף הרג אותו.
האח הראשון בהיסטוריה הוא גם הרוצח הראשון בהיסטוריה.
למה ה' לא התערב באמצע? לפי הנחות היסוד שלנו כאן, כדי לא להתערב בבחירה החופשית.
נכון שיש יוצאי דופן. לפעמים ה' כן מתערב, ובגדול. כמו ביציאת מצרים. אבל זה נדיר. ה' בדרך כלל מעדיף לתת לנו יד חופשית. ההשגחה הפרטית שלו מתרחשת מאחורי הקלעים, משתלבת במציאות, בעולם ובהיסטוריה, עד שקשה לזהותה.
המחיר הוא כבד מאד. עדיין בחלקים רבים מהעולם יש מחסור, רעב, אכזריות, ניצול.
אבל שימי לב שהעולם מתקדם. חלק מזה הוא בזכות התורה, שהשפעתה מגיעה לכל רחבי תבל. ראי כי כאשר היה הצונאמי הנורא בדרום מזרח אסיה, התארגנו מדינות רבות בעולם לעזור. וכן בהאיטי. איני דן כרגע בשאלות עד כמה העזרה הועילה ואם לא ניצלו את הרצון הטוב לרעה. הנקודה היא שבני אדם חשו אחדות, אחוה, עם אנשים שונים לגמרי. השווי זאת לימי הפילוסופים הראשונים ביוון, שחלקם, כמו אריסטו, לא יכלו להבין שכל אדם הוא אדם, צלם אלקים לפי מושגינו. נראה לי, וכן כותב הרמב"ם, שזו חלק מהשפעתה הברוכה של התורה.
האנושות אם כן מתקדמת, וה' מניח לנו לעשות זאת, כאשר הוא רק "דוחף" אותנו קלות קדימה. אפשר שהוא מתערב רק ברגעים קריטיים מאד, נניח כדי למנוע שואה אטומית. ואולי גם זה בקושי. ה' לא מנע את השואה ואת מלחמת העולם השניה בכלל.
בהתאם לזה, ה' אינו מתערב בגורל של קרב בין שני בעלי חיים. (לא ידוע לי על מה מדובר שם כלל. אני מנחש מדבריך ששודר בטלויזיה מראה של קרב חיות בעזה?).
ושוב, זה המחיר של הבחירה החופשית, לפי הנחות היסוד שלנו כאן.
לפי זה, האם יש טעם להתפלל על זה? אני סבור שכן. אני סבור שה' רואה גם בתפילות שלנו שינוי שחל בנו, ולפי זה הוא גומל לנו, ומתחשב. לא תמיד הוא עונה בחיוב למשאלותינו, לפעמים התשובה שלו היא "לא", וזה קשה להבין ולקבל ולחיות עם זה, אבל הוא תמיד שומע ותמיד הוא משיב. כמו אבא.
אני מקוה שהועלתי. ואשמח לשמוע עוד את דבריך.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
>
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-18/7/2010 14:28 |
|
| |
| נרחח כתב: |  | אין לי ספק שאלוהים קיים.
אני מאמינה בו,אבל אני חוששת שאני לא מבינה את דרכיו ואולי זה מעיד כי האמונה שלי לא באמת אמונה?!
אני עצובה.למה האלוהים שלי עושה את כל הדברים האלה.
למה הוא נותן מכות כל הזמן?מה עשינו?זה הוא בחר להביא אותנו לכאן מלכתחילה.זכות חופשית?איזו בדיוק..איזה ברירה נשארת לנו?מי שלא עושה כראות עיניו הולך לגיהנום..אז בלי שטויות של "בחירה חופשית"
|
|
גם אני שואל בכל יום שאלות מעין אלו, ובעיקר מדוע אפשר הקב"ה את השואה האיומה, והתשובה כדברי הנביא "כי לא מחשבותי מחשבותיכם, ולא דרכיכם דרכי, נאום ה´. כי גבהו שמים מארץ כן גבהו דרכי מדרכיכם ומחשבותי ממחשבותיכם" (ישעיהו נ"ה: ח´־ט´).
אני יודע שאין בדברי מענה לההתחבטיותייך באמונה, אך סבורני שאמונה כשמה כן היא, האמנה בדבר שאין העין רואתהו ואין השכל מחייבו. אף אני שנולדתי לתוך האמונה, סבור שאילולי איזושהי התערבות אלוקית שתעורר בי את האמונה בכל רגע ורגע, לא הייתי נותר מאמין - עקב שאלותי וקושיותיי.
ולך אומר: לאדם המאמין מותר שיהיו שאלות ואין השאלות הללו מוציאים אותו מכלל האמונה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/7/2010 17:22 |
|
| |
| נרחח כתב: |  | |
...
אני מאמינה בו,אני מאמינה בך אלוהים..אפילו תוך כדיי הכתיבה אני חשה לא נעים שהוא רואה אותי ככה.
אבל מה לעשות..זה מה שהולך אצלי בלב.
אני עצובה.למה האלוהים שלי עושה את כל הדברים האלה.
...
|
|
באשכול אחר שהוכתר "הפרדוקס של הכופרים", כתב המשתמש Maxmen דברים נרגשים אודות מה שהוא כינה (בערך) החובה לכפור בתקופה כזו של הסתר פנים.
כמובן שרק מאמין אדוק צריך להשתמש בביטוי "הסתר פנים" כדי לתאר את ימינו אנו. משל למה הדבר דומה? שאקרא לשנת תש"ע "השנה ללא קרנפים כתומים". לית מאן דפליג שקרנפים כתומים לא נראו השנה, אבל האדם הרציונלי צריך לשאול, מאן דכר שמיא קרנף כתום?
לפי מסורת הפורום, נחלק את האפשרויות לשלוש ונתעלם מהרביעית:
1. האל שמעסיק אותך עכשיו, מצפה ממך להכרעה ישרה ואמיצה, על סמך הגיונך והראיות העומדות לרשותך.
2. האל משחק איתך משחק שבו עלייך למלא אחר סדרה שרירותית של הוראות.
3. את לא מעניינת את האל (וזה במקרה הלא סביר שהוא בכלל מודע לקיומך).
- האפשרות הראשונה היא זו שהגירה דמעות וירטואליות מהמשתמש maxmen, שהרי ברי לעין שנוכחות האל התכליתי, השומר והמאזן, נעדרת מעולמנו. אפשר לקרוא לזה הסתר פנים, או סתם לסכם שנחזור להתעסק באגדות מימי קדם כאשר מישהו ייתן לנו סיבה טובה. הקיום עצמו הוא כמובן פליאה, אבל למאורעות שמתרחשים לנגד עינינו ולאופן שבו העולם מתמיד במרוצו, איננו זקוקים לבניית עזר בדמות השוטר נורא ההוד ששונא הומואים. אם יש באמת רגע שבו תצטרכי לתת דין וחשבון על מעשיך, תוכלי לטעון ביושר מלא שלא הייתה לך שום סיבה להאמין, לא בכלל ולא באל מסויים עם כל חבילת הסיפורים שבאה איתו. האל ההגון יהיה חייב להסכים איתך.
- האפשרות השניה לא מכתיבה שום דרך פעולה. אם האל משחק איתך משחק שרירותי, אזי עד שיבוא וישטח מולך את דרישותיו, הכל יכול להיות. אין סיבה להאמין דווקא למעשיות שסיפרו ליד גן הילדים שלך, במקום לאלה שבגן ברחוב השכן.
- האפשרות השלישית כמובן לא מחייבת אותך לשום אורח חיים.
היוצא מכלל דברינו, שאין לך שום סיבה רציונלית לחשוש מהתנהגות לא נכונה עם האל. כמובן שאין להקל ראש בעכבות ותסביכים שהועמסו עלייך בבית גידולך, אבל עד כמה ששכלך יכול לעזור לך לנהוג את חייך, אפשר להשתחרר מהספקות והצער. הם מיותרים.
ואף מילה, כמובן, על האפשרות הרביעית.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-18/7/2010 17:42 |
|
| |
דפל, אתה כותב 'הקיום עצמו הוא פליאה, אבל...'
האמונה היא תוצאתה הישירה של הפליאה הזו, ואלה דברים שאי אפשר לפתור במשפט או שניים. אצל אנשים מסויימים חיים שלמים סובבים סביב ומתוך ואל הפליאה הזו והאמונה שהיא יוצרת לפעמים והכפירה שהיא יוצרת בפעמים אחרות. אלה החיים, וזה לא משהו לטבלה ממצית. אם האפשרות הרביעית או בלעדיה.
'עד כמה ששכלך יכול לעזור לך לנהוג את חייך', אתה כותב, ומתכוין לכך שהשכל מסוגל כביכול להשקיף מבחוץ על החיים, לשכוח את נקודת המוצא הבלתי אפשרית של הקיום, להתייחס לנתון לפניו כמובן מאליו ולנתחו. זה לא עובד. הכל טוב ויפה, אבל החיים!
|
|
|
|
| נשלח ב-18/7/2010 21:24 |
|
| |
דפל,
ההנחה שלך היא שאמונה באלוקים היא כמו אמונה בקרנפים כתומים, אבל על כך גופא הדיון כאן.
אמונה כזו קיימת אצל אנשים, מסיבות של אמון במסורת שקיבלו על התגלות, וכן מסיבות פילוסופיות (שאין מורכב ללא מרכיב, או אותה פליאה שהזכרת בדבריך וכדו'). בלי להיכנס כרגע לטיעונים הללו כשלעצמם.
אתה מניח שאם איננו יוכלים לצפות בעולם כיום ולראות את ידו של אלוקים, אז אין סיבה להניח שהוא קיים (כלומר הוא בבחינת קרנף כתום, או קנקן תה שמיימי). אבל זה לא נכון. אם אני מגיע למסקנה פילוסופית שיש אלוקים, ולמסקנה היסטורית שהוא התגלה, כי אז העובדה שכעת איני מבחין בו, ראויה בהחלט לתואר 'הסתר פנים'. משל לאדם שטס בחללית והגיע למקום בו אין כוח גרביטציה. האם כשהוא ידבר על הסתתרותו של כוח הגרביטציה תשווה זאת לקרנפים כתומים? יש לו שיקולים אחרים שמובילים אותו למסקנה שיש כוח גרביטציה, על אף שכעת הוא לא מבחין בפעולתו.
כשלעצמי איני חושב שיש הסתר פנים כיום, שהרי בעיניי אותה פליאה שעליה דיברת היא היא גילויו. אבל לא רציתי להיכנס כאן לשיקולים לטובת או נגד האמונה, אלא רק למתודולוגיה ולהנחות המובלעות בטיעון שלך.
אמנם למסקנה הבסיסית שלך אני בהחלט מסכים. אלוקים לא יכול לבוא בטענות למישהו שלא מאמין בו, או למישהו שלא מבין את טובו (אם בכלל), כאשר אין לאותו מישהו את הכלים לעשות זאת. אם הנבוך/ה מגיע/ה למסקנה שאין אלוקים, או שהוא לא ממש טוב (שהרי הוא שונא הומואים), אני לא חושב שאלוקים יכול לבוא אליו בטענות (אלא אם האלוקים הזה הוא לא ממש טוב ומתחשב, כמובן). לכן באמת אין מקום להתחבטות הזו (שדומה לתפילתו של אנסלם מקנטרברי, בפתיחה לראיה האונטולוגית שלו).
מה שמראה לנו, שוב פעם, שטיעון שמסקתו אמיתית אינו בהכרח תקף...
תוקן על ידי mdabraham ב- 18/07/2010 21:27:06
תוקן על ידי mdabraham ב- 18/07/2010 21:30:39
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-18/7/2010 22:43 |
|
| |
BT ומיכי יקרים,
חוששני שהחלודה שזרקה בי בשנות העדרותי מהפורום, גרמה לערפול הודעתי הקודמת.
לא התיימרתי לסכם את שאלת האל בשלושה סעיפים, עם או בלי הרביעי הנעדר. הודעת הפתיחה של האשכול לא עוסקת במציאות האל, אלא בחשש של הכותבת שהיא "לא מבינה את דרכיו".
יש הרבה נתיבי חשיבה שמובילים מהתהיות על מהות ה"יש" וה"אין" ומחוסר היכולת לעשות רדוקציה לתודעה, לאמונה בכך שקיימת תודעה ברמה קוסמית. אפשר לקרוא לזה אל, חבל על המאמץ להמציא מילה חדשה. יש גם לא מעט פילוסופים צלולי מבט, שמצליחים לראות את הקו המחבר את האמונה הזו, עם החזקת קופסאות שימורים מול עין השמש כדי לוודא שיש עליהן חותמת הרב לנדא. אני, בעניותי, לא זכיתי להמנות עליהם. על חידות הקיום והתודעה לא הייתי מפליג בהשוואות לקרנפים כתומים, אבל עבור הגברת השואלת, המושג "הסתר פנים" אינו פלפול מטפיזי. הוא מתייחס לפולקלור ספציפי שעליו בהחלט אפשר להחיל את המשל.
תוקן על ידי dfl ב- 18/07/2010 22:45:18
|
|
|
|
| נשלח ב-18/7/2010 23:41 |
|
| |
דפל, דרוש עוד קצת שמן, במטותא. 
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2010 00:39 |
|
| |
דפי לא ברור לי כלל מה היא רוצה. וכבר אתה מוצא את הקרנפים האדומים שמעולם לא נבראו. גם לשיטתך, התבונה הקוסמית הלא קשורה לקופסת השימורים, צריכה להצדיק את "תבונתה" לגבי רוע שיש בעולם.
וחוסר הבנתך את הקשר בין התבונה הקוסמית לקופסת שימורים. אינו מצדיק זלזול באלה המוצאים את הקשר, ותוהים על טיבו.
|
|
|
|
|