|
|
| נשלח ב-19/7/2010 02:40 |
 |
| |
השאלה נמצאת כבר במדרש תנחומא (פרשת בראשית סימן ט)
כיון שאמר לו הקדוש ברוך הוא אי הבל אחיך א"ל לא ידעתי השומר אחי אנכי אתה הוא שומר כל הבריות ואתה מבקשו מידי, משל למה"ד לגנב שגנב כלים בלילה ולא נתפש, לבקר תפשו השוער, א"ל למה גנבת את הכלים, א"ל אני גנב ולא הנחתי אומנתי אבל אתה אומנותך בשער לשמור למה הנחת אומנתך, ועכשיו אתה אומר לי כך, ואף קין כך אמר אני הרגתי אותו בראת בי יצה"ר, אתה שומר את הכל ולי הנחת אותו להרגו ... צועקים אלי צועקים עלי משל לשנים שעשו מריבה הרג אחד מהן את חבירו היה בהן שליש ולא הפריש ביניהם, על מי הכל משיחין לא על השליש, לכך כתיב צועקים אלי צועקים עלי.
כבר חז"ל אמרו כך, ולא חשבו שזו בעייה באמונה...
(יש אומרים, שאם אתה אומר שכל מה שאלוקים עושה חייב להיות צודק מצד עצמו, אינך אומר שהוא ישר אלא שאצלו אין את חוקי היושר שלנו, ונמצא שאתה מאמין ביושרו עוד פחות...)
לגוף השאלה, היום מחנכים לפטליזם, שאדם חי או מת אך ורק לפי רצונו של הקב"ה, יהיו הנסיבות אשר יהיו, אבל חז"ל לא פירשו כך, אלא שהעולם כמנהגו נוהג ואם האדם ראוי לשכר או לעונש הקב"ה מתערב קצת, ולכן במקום סכנה צריך יותר זכויות כדי שתהיה התערבות לטובתו ומעט עוונות כדי שתהיה התערבות לרעתו, ולהפך. וזהו "השטן מקטרג בשעת הסכנה". בשבת דף לב א אמר רב יצחק בריה דרב יהודה: לעולם יבקש אדם רחמים שלא יחלה, שאם יחלה - אומרים לו: הבא זכות והפטר. וכל הגמרא שם חוזרת על אותו עיקרון באופנים שונים.
ולכן, כשבני אדם מתעללים בחיות הם רשעים, אבל אין כאן מקום לפרש שהקב"ה אינו מתערב כדי לבדוק את האמונה שלי וכו', ולחשוב שהקב"ה ישנה הכל בגללי. ודבר גרוע יותר מלהשאיר את הרוע שבעולם להתנהל כדרך הטבע הוא להרע לאחד כדי לבדוק את אמונתו של אחר, וכי מה זה אשם שזה צריך בדיקה?
מצאנו בבראשית רבה פרשת נח ל י: את האלקים התהלך נח משל לשר שהיו לו שני בנים א' גדול וא' קטן אמר לקטן הלך עמי ואמר לגדול בא והלך לפני, כך אברהם שהיה כחו יפה התהלך לפני והיה תמים, אבל נח שהיה כחו רע את האלקים התהלך נח,
אנחנו מעדיפים שאלקים יהיה איתנו בכל צעד, אבל הדרגה הגבוהה היא ללכת לבד
ישעיהו נ י: מִי בָכֶם יְרֵא ה' שֹׁמֵעַ בְּקוֹל עַבְדּוֹ אֲשֶׁר הָלַךְ חֲשֵׁכִים וְאֵין נֹגַהּ לוֹ יִבְטַח בְּשֵׁם ה' וְיִשָּׁעֵן בֵּאלֹקָיו:
_________________
תלמיד חכמים ז"ל (די שטחי, חוששני)
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2010 04:13 |
|
| |
אם בדרשות חז"ל עסקינן ? הנה מדרש חז"ל שפוטר את כל האנושות מיום הדין הגדול
בראשית רבה (וילנא) פרשת וישלח פרשה עה סימן יג
ויאמר אם יבא עשו אל המחנה האחת והכהו, באותה שעה אמר אבינו יעקב לפני הקב"ה רבונו של עולם כתבת בתורתך (ויקרא כב) ושור או שה אותו ואת בנו לא תשחטו ביום אחד אם יבא רשע זה ויאבד את בני ואת אמם כאחת ???
ספר תורה שאתה עתיד ליתן על הר סיני מי יקרא בו ??? בבקשה ממך הצילני נא מידו שלא יבא ויכני אם על בנים שנאמר הצילני נא,
"ירוק" היקר לתשומת לבך, כמה חז"ל היו ענקים וגדולים, פשוט לנשק אותם מרוב אהבתי כלפיהם,
תוקן על ידי maxmen ב- 19/07/2010 04:16:25
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2010 23:09 |
|
| |
| מרכא_טפחא כתב: |  | דפי
לא ברור לי כלל מה היא רוצה. וכבר אתה מוצא את הקרנפים האדומים שמעולם לא נבראו. גם לשיטתך, התבונה הקוסמית הלא קשורה לקופסת השימורים, צריכה להצדיק את "תבונתה" לגבי רוע שיש בעולם.
וחוסר הבנתך את הקשר בין התבונה הקוסמית לקופסת שימורים. אינו מצדיק זלזול באלה המוצאים את הקשר, ותוהים על טיבו. |
|
מרכא טפחא,
אשר ל"זלזול" בבעלי התריסים האדומים, מצפוני שקט. הם פוגשים מדי יום את הטענה שעולמם מושתת על הזיה והודפים אותה בקלות. מעשה ההדיפה הזה הוא חלק מההווי שלהם. אם כבר יש לו השפעה, הרי שהוא מסב להם הנאה.
למרבה הצער, הגברת שפתחה את האשכול לא מצליחה לקחת חלק בחגיגה הזו. כחברה בקהילת חובבי הקרנפים הכתומים, גם היא שומעת את הדיאלקטיקה הנפתלת על "הכל צפוי והרשות נתונה". היא מקבלת תיאורים של האל שמצד אחד הוא רחום וחנון, אבל כשהעניינים מסתבכים - "כי לא מחשבותי מחשבותיכם". היא מקבלת בהזנה תוך ורידית את ההסברים שתפילות שנענות הן השגחה, אבל כאלה שאינן נענות הן נסיון. או תיקון. או גלגול. או שפשוט נסתרות דרכי השם.
יש הרבה מאד אנשים שמתחזקים בהצלחה את האמונה שלהם בעזרת הסברים כאלה, אבל מסתבר שעל הגברת הזו זה לא עובד. היא שומעת מאז ימיה בעריסה שהאל מנהל איתה מין מערכת יחסים, מצפה ממנה לדברים מסויימים, שדווקא זה שהוא לא מתקשר איתה, צריך לדחוף אותה להבין אותו - והיא לא רואה שום דבר מזה במציאות. ההסברים שהיא שומעת הם פשוט חזרה על הפרדוקסים שמבלבלים אותה, בתוספת מבט מצועף והבטחה ש"יש בזה סוד גדול".
עיני לא צרה בשמחתו של מי שמצליח להסתדר עם השיח האורווליאני הזה, שבו העדר הוא קיום, חוסר הוכחה הוא ראיה וריק הוא "הסתר פנים". כמו ששנו כבר סיינט פול וסיינט ג'והן, whatever gets you through the night, it's all right. אלא שכאן עומדת גברת שסובלת, אישה שמכבש הפרסום בתוכו היא חיה לא הצליח ללחוץ אצלה על הכפתורים הנכונים. היא הותנתה לחשוב שספקות הם חטא, שהליכה פשוטה אחרי שכלה מאיימת על גורלה באיזה נצח ערטילאי שעד היום אף אחד לא חזר ממנו ואפילו לא שלח סמס.
מישהו צריך לומר לה שהיא בסדר, שהאל שאת נוכחותו היא חשה בעולם, באמת לא מתקשר איתה ולא עם אף אחד אחר, שכל מי שטוען לקשר עם אותה ישות מתגלה כמטורף או כשרלטן, שהאנשים שמתיימרים לייצג את האינטליגנציה הקוסמית טרם חזרו מהביקורים אצלה ולו עם תרופה למחלה מסכנה אחת. צריך לעזור לה לנתק את הזיקה שכל רועי הקרנפים הצבעוניים בעולם באשר הם מקפידים לטפח, בין ההתפעמות הטמירה מפלא הקיום, לבין אוסף של פרקטיקות משונות שאיכשהו מתנקזות תמיד לציות לגברים עם מצנפות.
תוקן על ידי dfl ב- 19/07/2010 23:17:12
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2010 23:45 |
|
| |
דאפל
ברוך השב!
האם האפשרות הרביעית היא שאין שום קרנפים כתומים, או א-לוהים כלשהו?
מקריאת דבריך, אולי לא בעיון מספיק, נראה לי שהרחבת את הדיון לתחום שלא העלתה מי שפתחה את האשכול, אבל זה בסדר גמור.
אסכם מה שהבנתי כדי לראות אם הבנתי ומה יש להוסיף. ואחלק זאת לשנים כאשר באמצע כוכביות.
הכותבת העלתה מצוקה של מי שמתקשה ליישב בין מציאותו של אלקים אכפתי ואוהב לבין תופעות אכזריות. איך ה' נותן לזה לקרות?
בעוד יש כאלו שמציעים פתרונות שניתן לכנות "בתוך האמונה והדת" אתה הצעת פתרון "מבחוץ". יש לו יתרונות רבים. כמו פשטות בנוסח התער של אוקאם. ועוד.
העלית אפשרות שהיה עליה להביא בחשבון. שבכלל אין אלוקים ולכן אין מקום לשאלה. זה פתרון דרסטי, אבל בעיני מי שמאמין בו, הוא חד ומועיל כדי להתפטר מהנחות יסוד מיותרות וכמסתבר מזיקות. (הרי לדת, כל דת, יש גם השלכות רעות, ובוודאי שאפשר לטעון שמי שמאמץ אותה נכשל בילדותיות).
מה שאני מבקש להשיב על זה הוא שלדעתי יש להיזהר מזלזול ומהורדה בערך הדעה היריבה. כלומר זו שלי, שלנו. פותחת האשכול, אני, וכמה אחרים שענו כאן, גם מתוך המדרש.
כפי שאתה יכול לראות אפילו ממספר מקורות מצומצם זה, כבר היו אנשים חכמים שנטרדו בשאלות דומות (אם כי אין דומה ניסוחן לאחר דוסטייבסקי לניסוחן לפני כן).
למה כוונתי בזהירות מפני זלזול? שאין לפטור אדם שממשיך להאמין כאדם המבזבז את זמנו לריק בשל היצמדות להרגל או לחינוך באופן לא ביקורתי. כאשר אדם מבטא מצוקה עקב סתירות באמונתו באלקים, זה לא חייב להעיד שהוא מתאמץ בכוח לשמר על אמונה פרימיטיבית וילדותית.
לעתים זה יכול לנבוע מתוך, לדעתי כמובן, אצילות של מידות, ערכים ונאמנות לערכים, ואמונה נכונה. מתוך חכמה, פילוסופיה, חיפוש אחרי האמת.
כמדומה שסקירה של ההיסטוריה של כתיבה דתית (וזה לא רק אצלנו, היהודים והאורתודוכסים) יכולה להראות כי התלבטויות מהסוג של פותחת האשכול יכלו להשתייך לאנשים שניתן לראות בהם אנשי מעלה. (בעצם, כלום איני חוזר על אותו דבר במילים אחרות?) אני בא לומר שהם אינם פרימיטיביים. שהם חכמים ובעלי ביקורת עצמית. אבל אולי זו בדיוק הנקודה. צריך איזה שהוא מבחן חיצוני כדי שאפשר יהיה לאשש את טענתי שאותם מאמינים סובלים ממצוקה אקזיסטנציאלית ואמונית הם באמת חכמים. וגם אז אפשר יהיה לטעון שהם חכמים ובנקודה זו האמינו בשטויות.
אולי כל מה שנשאר לי, או למאמין, הוא לנקוט בגישה של הרב סולוביצ'יק (שאכן אני מחזיק בה) שלא ניתן להוכיח אבל ניתן לספר על החויה הדתית בתקוה שמשהו ממנה יהדהד אצל הזולת. ואם זכה, זכה. (כמובן, בעיני מי שרואה בכך זכיה).
אולי הצלחתי לעשות זאת.
***
החלק השני בדברים של דאפל היה לקשר בין אמונה דתית שאולי כן ראויה לשבח גם למסקנת דאפל לבין התנהגות טכסית שמתמקדת בדברים חסרי ערך ממשי.
גם כאן יש מקרים שבהם אני מסכים עם הביקורת. בזמננו במיוחד יש התעסקות בשאלות טפלות שמוכנסות לתוך תחום ההלכה.
אבל לא תמיד זה כך. המסורת הרחבה שלנו בהלכה כוללת גם לעתים מימד טכסי שעלול לעורר תמיהה. ושוב, הביקורת נגדו היא עתיקת יומין עוד הרבה מלפני היות הפורום הזה.
כמובן, תמיהה צריך ליישב. וביושר ולא בפלפולי סרק.
כמדומה שחובה על מי שרואה בהלכות טכסיות מעלה ולא חסרון, ואף את דבר ה', להצדיק את דבריו. כלומר להראות כיצד הלכות כאלו, טכסיות, הן בכל זאת ראויות לשבח בשל מעלות חינוכיות שהן מובילות אליהן.
אז אולי ירצה דאפל להביא דוגמאות של המרכז בהלכה ולא של השולים (מנהגים טפלים או אמונות מאגיות וכיו"ב) כדי להמחיש היכן הטכסיות חסרת הערך, ונוכל לבדוק. אמנם זה לא מענינו של האשכול מלכתחילה, אבל אני מקוה שאפשר יהיה להראות, אם גם בשרשרת ארוכה, כיצד הלכה זו או אחרת נועדה לספק את צרכי האדם וחינוכו והתקדשותו (מונח שיש לו משמעות, לטענתי).
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2010 01:58 |
|
| |
מיימוני, תודה על קבלת הפנים. שמחתי כמובן לקרוא את תשובתך, אם כי רובה מתייחסת לדברים שלא כתבתי כך שקשה לי להמשיך את הדיון. לא הצעתי לגברת לשקול את האפשרות שאין אלוהים אלא הרחבתי דווקא באפשרות שלה לחיות איתו בשלום. ניסיתי לשכנע אותה שאין קונפליקט בין אמונה בכוח עליון, לבין החוויות היומיומיות שלה וההכרעות שהיא צריכה לקבל בתחומים שונים.
הגברת מספרת: "אני מאמינה בו,אבל אני חוששת שאני לא מבינה את דרכיו".
ואני מבקש להזכיר לה וגם לך, שהיומרה להבנה של דרכי האל, היא נדבך נפרד ולא הכרחי על גבי האמונה בו. במקום לרבע את העיגול ולנסות ליישב את דרכי העולם עם פולקלור מסויים לגבי האל, כדאי לשאול האם הפולקלור הזה בכלל מחוייב המציאות. הדתות הנפוצות משקיעות הרבה מאמצים בשכנוע אנשים, שמה שהם רואים אינו אמיתי, שסטטיסטיקה לא פועלת על תופעות דתיות, שדווקא שתיקתו של האל צריכה לדרבן אותם להתקרב אליו. כל עוד אדם נהנה מהאמונה הזו, אין סיבה שיעמיד אותה במבחן ביקורתי. אלא שאושרו של המאמין לא צריך להיות על חשבון הכופר. מי שמתקשה למצוא בעולם עקבות לפולקלור המסויים של הכנסיה שלו, צריך להשתחרר מרגשות האשם שאותה כנסיה נטעה בו. תיק הראיות של הדתות השונות כל כך דל, עד שאל הגון לא יוכל לבוא בטענות לאדם שלא אימץ אחת מהן.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2010 02:30 |
|
| |
לגבי הא-ל ההגון, נדמה שאנשים קובעים את רמת הגינותו.
ולגבי תגובתיך, היהדות היא עסקת חבילה. אני מאמין שקשה לה לסלול אמונה אישית המתיישבת על ליבה.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2010 23:06 |
|
| |
קראתי את כל התגובות ממש עכשיו,ואני ממש מבולבלת.
מצד אחד אני ממש מזדהה עם מה שכתוב בתגובה הבאה..כאילו הוא קרא את מחשבותיי..:
גם היא שומעת את הדיאלקטיקה הנפתלת על "הכל צפוי והרשות נתונה". היא מקבלת תיאורים של האל שמצד אחד הוא רחום וחנון, אבל כשהעניינים מסתבכים - "כי לא מחשבותי מחשבותיכם". היא מקבלת בהזנה תוך ורידית את ההסברים שתפילות שנענות הן השגחה, אבל כאלה שאינן נענות הן נסיון. או תיקון. או גלגול. או שפשוט נסתרות דרכי השם. יש הרבה מאד אנשים שמתחזקים בהצלחה את האמונה שלהם בעזרת הסברים כאלה, אבל מסתבר שעל הגברת הזו זה לא עובד. היא שומעת מאז ימיה בעריסה שהאל מנהל איתה מין מערכת יחסים, מצפה ממנה לדברים מסויימים, שדווקא זה שהוא לא מתקשר איתה, צריך לדחוף אותה להבין אותו - והיא לא רואה שום דבר מזה במציאות. ההסברים שהיא שומעת הם פשוט חזרה על הפרדוקסים שמבלבלים אותה, בתוספת מבט מצועף והבטחה ש"יש בזה סוד גדול".
למי שכתב את זה-קראת את מחשבותיי והסברת טוב מאד את מה שאני נסיתי להסביר לעצמי.
בעולם הזה הכל שקרי,זה לא עולם האמת פה וכאן לא נעשה הצדק.כאן הרעים נהנים והצדיקים סובלים.ככה לפחות אני רואה את זה,אני חיה בתוך זה.
אבל יש בי קול אחר בראש,קול הספק..למה זה צריך להיות כך.למה מי שגומל חסדים ומתנהג גמו שאלוהים רוצה הוא הכי צריך לסבול..כי בעולם הבא יהיה לו חלק גדול בגן עדן?!
זה ממש לא שונה מהאמונה של הערבים שמאמינים שאחריי שהם עושים פיגוע ומתאבדים מקבלים את המתנה שלהם בעולם הבא-שזה 7 בתולות.
אולי זה העובדה שהורגלתי לדור שאינו סבלן,שרוצה לראות תוצאות כאן ועכשיו..?
שאלתי והעזתי לחלוק את ספקותיי ושאלותיי עם כמה אנשים דתיים אך כל מה שקיבלתי בתמורה זו הבעות פנים מופתעות או תשובות מיסתוריות שהכל לטובה ושאני לא איהיה כזו קטנת אמונה.
אני מאד אוהבת בעלי חיים וכשנתקלתי בוידאו שהראה את הקרב בין הכלב והצבוע הזדעזתי עד עמקיי נשמתי והכל התפרץ לו החוצה.בראש שלי זה עובד שאלוהים הוא הכל יכול והוא יכול לשנות את המחשבות של המפלצות שאירגנו את זה.למה לו להיות אחראי על זה?!מה הוא לא עושה משהו?למה התפילות שלי לא נענות?למה הוא רוצה כל כך שיתפללו אליו?!אולי הוא עושה את כל הדברים המחרידים האלה בשביל שנראה לו שאנחנו עדיין שלו?!
אני חושבת על העולם כמועדון אחד גדול
ואלוהים הוא זה שעומד בכניסה ומחליט מי יכנס ומי לא
סליחה,מישהו שאל אותי אם אני מעוניינת להיכנס בכלל,אם אני מעוניינת להיוולד,להיות קיימת?!
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/8/2010 03:19 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/8/2010 03:22 |
|
| |
ההודעה השלישית שלי באשכול המובא בקישור.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/8/2010 18:13 |
|
| |
נרחח
לדעתי אין כאן משבר אמונה
יש כאן גילוי מהותי במה את מאמינה
האם את מאמינה שעולם אלוקי אינו יכול להכיל אכזריות ?
או האם את מרגישה מזדהה עם הסבל ותוהה מדוע את צריכה לסבול ?
יש ספר שנכתב ע"מ לדון בבעיות האלה וזה ספר איוב אבל מאוד קשה להבין את מסקנתו הסופית
יש שני דברים שאפשר להסכים עליהם
1.המוות וכל ענפיו הוא מצב של קלקול ומטרת הסיבוב הזה של הבריאה הוא קודם כל לחזור למצב של בולע המות לנצח
2.הזעקה הבוקעת מליבו של האדם כנגד מעשים אכזריים ובלתי אנושיים היא בדיוק נקודת האמונה הפנימית במציאות הבורא
שהרי אם אין אלקים מדוע אנחנו דורשים צדק אלקי ורחמים
אם אנחנו חיות טרף מדוע אין אנו מסוגלים לסבול את אופיינו האכזרי
אותו צלם אלקים החי בנו הוא שורש השאיפה לטוב והרצון לשלום
הוא חלק אלוק ממעל והמצפן של הנפש לחוש ברע ובטוב
חז"ל כבר עמדו על זה בהרבה מקומות ואביא רק אחד
אלמלי נתנה תורה היינו לומדים צניעות מחתול גזל מנמלה וכו'
מדוע שלא נלמד אכזריות מקוקיה וערמומיות משועל ?
כיון שהנפש המכוונת לבוראה חשה את המשיכה לטוב ויודעת את מה ללמוד כדי להתקרב אליו
השאלות שלך הן המפתח ליצירת המופת הפרטית שלך ועבודת השם האישית שלך להעצים בתוכך את השאיפה לעולם מתוקן שבו גר זאב עם כבש, לדעת איך להוציא מתורת השם את הדרך לחיים של הכרת הטוב במובן הכולל ביותר שלה
הקב"ה רוצה לתקן את עולמו עד מאוד אך הוא מבקש מאיתנו לגלות בתוכינו את צלמו ודמותו כדי שנוכל באמת לתקן עולם במלכות ש-ד-י שנוכל לאכול את פרי מעללינו ולא תכסנו בושה וכלימה
המון הצלחה בדרך ( זה לא קל )
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/8/2010 00:31 |
|
| |
נרחח,
הדברים שתיארת כאן רובם ככולם הם תוצאה של מעשי בני האדם. העובדה שניתנה לנו בחירה אומרת שאם אנחנו בוחרים להרע יהיה רע. הרי אם את מצפה שהקב"ה יתערב בכל פעם שאנחנו בוחרים ברע ולא ייתן לנו לעשות זאת, זוהי בעצם שלילה דה-פקטו של חופש הבחירה. האם את באמת רוצה לחיות בעולם בו אין לאף אחד זכות בחירה (אני אפילו לא בטוח שיש משמעות לשאלה הזו)? זה מזכיר לי דיאלוג מבודח בנושא זה של ריימונד סמוליאן, בספר ששמו 'שתיקת הטאו' כמדומני (סמוליאן הוא לוגיקן יהודי אמריקאי, שמגדיר את עצמו כטאואיסט, ובדיאלוג הזה הוא מראה את האבסורד בדרישה כזו מהקב"ה. בין היתר, הוא טוען, שעצם הבקשה מהקב"ה ליטול מאיתנו את הרצון החופשי היא עצמה תוצאה של רצון חופשי שיש לנו. כדאי לקרוא).
התפקיד ליצור עולם טוב מוטל עלינו. הקב"ה נתן לנו את אפשרות לעשות זאת, ומכאן והלאה הקלקולים הם תוצאה של מעשי ידינו.
זה אמנם אינו עונה על רוע שאינו מעשה ידינו (חלק מהמחלות, אסונות טבע וכדו'), אבל לא זה מה שהזכרת כאן.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/8/2010 00:34 |
|
| |
דפל
האם לאל לא תהיה אםשרות לטעון כלום על אדם שגדל בחברה שמחנכת ל"עבודת ה'" בלתי מוסרית
(כדוגמת מחבל מתאבד)?
כלמר אם אני מצופה להתנהג בדרך שהשכל שלי מחייב על סמך הראיות שלי, וגדלתי והשתכנעתי באסלם. זה מחייב אותי עכשיו ולאלוקים לא יכולה להיות שום טענה כלפי?
|
|
|
|
|
