|
|
| נשלח ב-8/11/2010 09:48 |
 |
| |
אמשלום:
מה פי' ראוי להנהגה, ברור שלא זה היא אמרה שהוא לא ראוי,
הוא בוודאי ראוי אבל כביכול ביחד איתנו, הרי גם בנו דיבר השם,
(וכנראה שאלוקים הסכים איתה לגבי התובנה שמלך וכו' ולא הסכים איתה לגבי ההנהגה שכן משה ראוי יותר מהם,
אבל התורה עצמה כן עונה לה לגבי שלקח כושית, והאיש משה היה עניו מאוד מכל האדם, ולא הרגיש צורך לקחת אישה יפה, כלומר דווקא לא התפאר, ולא הרגיש מנהיג בכדי לקחת אישה יפה)
אוקיי זה פשט הפסוק, מה שאין כן חז"ל מפרשים אחרת,
תוקן על ידי maxmen ב- 08/11/2010 10:01:11
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2010 12:50 |
|
| |
[מקסמן,
כשאתה אומר "פשט הפסוק" למה אתה מתכוון? לכך ש"כושית" משמעו "לא יפה"? אולי לכך שיש קשר כלשהו בין לקיחתו אישה "כושית" לבין זה שהיה "ענו"?
בקיצור, כשאתה אומר "פשט", האם אתה מתכוון בעצם ל "דרשה יצירתית מאוד שהמצאתי הרגע"?]
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2010 13:08 |
|
| |
אםשלום מקס הוא תלמידו המובהק של האבן עזרה
אבן עזרא במדבר פרק יב
וצפורה היתה שחורה ודומה לכושית. וטעם כי אשה כושית לקח - זה הדבור שדברה מרים. ומה נכבד דברי קדמונינו שאמרו על הזקנים: אשריהם ואוי לנשיהם. והנה חשדו משה כי לא נמנע לשכב עם צפורה רק בעבור שאיננה יפה:
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2010 13:13 |
|
| |
מעשה אבישג השונמית מראה כדעת מקסמן, שאף שלא היתה כי אם סוכנת, לא הרשו לעצמם לבקש למלך פחות מהיפה בכל גבול ישראל.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2010 14:08 |
|
| |
מקסמן,
כתבת - "הביקורת הראשונה שלה כלפי אחיה (המנהיג\המלך הראשון) הייתה על זה שלקח אישה כושית, (כלומר לא יפה)"
נניח כדבריך שהביקורת שהוטחה במשה היא כיוון שהיה חייב לשאת אשה יפה - למה נענשה מרים על כך ? "והנה מרים מצורעת כשלג" (במדבר יב/י) מה התורה ראתה צורך להוסיף "כשלג", כאשר העונש היה בעצם העובדה שנצטרעה, והתוספת אינה מוסיפה לעצם העונש? אלא שהתוספת באה להדגיש שהענישה היתה במשמעות מידה כנגד מידה, וה'מדברת' בהדגשת הצבע (הלא יפה) לקתה גם היא בהדגשת צבע "מצורעת כשלג"
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2010 14:17 |
|
| |
ריב:
אני חושב שהתורה מדגיש את סימני המחלה שצריך להסגר מחוץ למחנה,
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2010 14:24 |
|
| |
ריב, תוכרחי למצוא טעם דומה בכל מקום בו כתוב "מצורעת כשלג".
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2010 14:25 |
|
| |
אמשלום:
תודי אבל שזה פשט יפה, ומסביר טוב את הפסוקים ואת הסיפור שם שאין הסבר יותר טוב במפרשים,
אבל לדעתי הרי אין לחדש בפשט, כפי שאני טוען באשכול הזה האם אפשר לחדש בפשט ?
ולכן חיפשתי בשבילכם מפרשים שעלו ע"ז, (אצלינו אומרים שחידוש טוב זה דווקא חידוש שכבר עלו ע"ז)
לגבי לחלק לשני טענות 1, אישה 2, ערור על המנהיגות: לקחתי כאן,
רשב"ם במדבר פרק יב
(ב) ויאמרו הרק אך במשה [וגו'] - כלומר עוד זאת אמרו על משה במה יכול להתפאר עלינו הלא גם בנו דבר [י"י] לישראל:
בנו - על ידינו:
לגבי הטענה שלקח אישה לא יפה שאפי' אדם פחות ממעמד של משה לא לוקח לעצמו:
לקחתי מכאן (תתחילי משורה 24 בעמוד 188 בקובץ של הספר
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=14124&st=&pgnum=188&hilite= _________________
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2010 15:21 |
|
| |
מקסמן,
לא ענית למה נעשה מרים אם הביקורת שלה היתה מוצדקת. ואני לא דברתי על הדגשת סימני מחלה - וחבל שלא הבנת.
שבח,
ריב, תוכרחי למצוא טעם דומה בכל מקום בו כתוב "מצורעת כשלג".
לא אני לא מוכרחה למצוא טעם דומה בכל מקום אם אין לי סיבה טובה לכך -
אלא אם כן יהיה כתוב כמו שכתוב במקרה זה. בתחילת הפרשה במדבר יב/א " "ותדבר מרים...במשה על אודות האשה הכושית אשר לקח" ובהמשך בפסוק י' נאמר "והנה מרים מצורעת כשלג" כי אז תהיה לי סיבה הגיונית לפרש כך.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2010 15:30 |
|
| |
לא באתי לבקש שתניחי דעתי על ידי מציאת טעם בכל מקום. כוונתי היתה להגיד שמכיון שהביטוי מצורעת כשלג חוזר על עצמו יותר מפעם אחת, מכאן שהוא בטוי נפוץ העומד בכוחות עצמו ואינו זקוק לטעם, וגם אין בו כדי נתינת טעם.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2010 15:37 |
|
| |
| riv כתב: |  | מקסמן,
לא ענית למה נעשה מרים אם הביקורת שלה היתה מוצדקת. ואני לא דברתי על הדגשת סימני מחלה - וחבל שלא הבנת
|
|
ריב: תרוצי אחרי הפסוקים ותראי שכל התשובה של אלוקים היא כלפי הטענה השניה (על הערור על ההנהגה של משה,)
במילא העונש לגבי הטענה השניה דווקא,
ואמרתי שהתורה מתייחסת לטענה הראשונה, בפסוק והאיש משה עניו מאוד,
במדבר פרק יב (א) וַתְּדַבֵּר מִרְיָם וְאַהֲרן בְּמשֶׁה עַל אדוֹת הָאִשָּׁה הַכֻּשִׁית אֲשֶׁר לָקָח כִּי אִשָּׁה כֻשִׁית לָקָח:
(ב) וַיֹּאמְרוּ הֲרַק אַךְ בְּמשֶׁה דִּבֶּר יְקוָק הֲלא גַּם בָּנוּ דִבֵּר וַיִּשְׁמַע יְקוָק:
(ג) וְהָאִישׁ משֶׁה ענו עָנָיו מְאד מִכּל הָאָדָם אֲשֶׁר עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה: ס (זה תשובה לטענה בפסוק א')
(ד) וַיֹּאמֶר יְקֹוָק פִּתְאם אֶל משֶׁה וְאֶל אַהֲרן וְאֶל מִרְיָם צְאוּ שְׁלָשְׁתְּכֶם אֶל אהֶל מוֹעֵד וַיֵּצְאוּ שְׁלָשְׁתָּם:
(ה) וַיֵּרֶד יְקוָק בְּעַמּוּד עָנָן וַיַּעֲמד פֶּתַח הָאהֶל וַיִּקְרָא אַהֲרן וּמִרְיָם וַיֵּצְאוּ שְׁנֵיהֶם:
(ו) וַיֹּאמֶר שִׁמְעוּ נָא דְבָרָי אִם יִהְיֶה נְבִיאֲכֶם יְקוָק בַּמַּרְאָה אֵלָיו אֶתְוַדָּע בַּחֲלוֹם אֲדַבֶּר בּוֹ:
(ז) לא כֵן עַבְדִּי משֶׁה בְּכָל בֵּיתִי נֶאֱמָן הוּא:
(ח) פֶּה אֶל פֶּה אֲדַבֶּר בּוֹ וּמַרְאֶה וְלא בְחִידת וּתְמֻנַת יְקוָק יַבִּיט וּמַדּוּעַ לא יְרֵאתֶם לְדַבֵּר בְּעַבְדִּי בְמשֶׁה:
(ט) וַיִּחַר אַף יְקוָק בָּם וַיֵּלַךְ:
(י) וְהֶעָנָן סָר מֵעַל הָאהֶל וְהִנֵּה מִרְיָם מְצרַעַת כַּשָּׁלֶג וַיִּפֶן אַהֲרן אֶל מִרְיָם וְהִנֵּה מְצרָעַת:
ה"ויחר אף השם" הייתה על "ומדוע לא יראתם לדבר בעבדי במשה" ולכן העונש, כי לא יראתם מהמנהיג ועררתם עליו,
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2010 17:54 |
|
| |
מקסמן,
א) "וַתְּדַבֵּר מִרְיָם וְאַהֲרן בְּמשֶׁה עַל אדוֹת הָאִשָּׁה הַכֻּשִׁית אֲשֶׁר לָקָח כִּי אִשָּׁה כֻשִׁית לָקָח" - האם אתה מסכים שמהפסוק מובן שמרים היא זו שדברה ואהרון היה פסיבי ? ( לדבריך זו הביקורת הראשונה בה מרים מתלוננת על כך שהוא לא לקח אשה יפה)
ב)" וַיֹּאמְרוּ הֲרַק אַךְ בְּמשֶׁה דִּבֶּר יְקוָק הֲלא גַּם בָּנוּ דִבֵּר וַיִּשְׁמַע יְקוָק:" - האם אתה מסכים שמהפסוק מובן ששניהם דברו ? כלומר שניהם היו אקטיבים ? (לדבריך זו ההאשמה על ההתנשאות "כי לא יראתם מן המנהיג וערערתם עליו )
והשאלה שלי אליך היא , אם העונש הוא על הביקורת השניה ולא על הראשונה, למה זה רק מרים נצטרעה ? הרי שניהם דברו ולשניהם היה מגיע להיענש ?!
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2010 18:02 |
|
| |
שבח,
אולי תחדש לי , איפה הביטוי מצורעת כשלג חוזר על עצמו בתורה ? אולי הביטוי שנעשה לנפוץ לקוח מאותה פרשה - ועל כן יש בו כדי נתינת טעם ?
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2010 18:33 |
|
| |
ריב:
דיוק יפה מאוד,
תלמוד בבלי מסכת שבת דף צז עמוד א כיוצא בדבר אתה אומר: +במדבר יב+ ויחר אף ה' בם וילך מלמד שאף אהרן נצטרע, דברי רבי עקיבא. אמר לו רבי יהודה בן בתירא: עקיבא, בין כך ובין כך אתה עתיד ליתן את הדין. אם כדבריך - התורה כסתו ואתה מגלה אותו! ואם לאו - אתה מוציא לעז על אותו צדיק. ואלא הכתיב בם? - ההוא בנזיפה בעלמא. תניא כמאן דאמר אף אהרן נצטרע, דכתיב +במדבר יב+ ויפן אהרן אל מרים והנה מצרעת תנא: שפנה מצרעתו.
משנת רבי אליעזר פרשה ט עמוד 174 ויחר אף השם בם וילך. ולמה נסתלקה השכינה, שלא תטמא בפני השכינה. ד"א שלא יהיה הענן עומד. ויבקש משה רחמים שלא יצטרע אף אהרן. [היה] ראוי לכך, שנ' בם, אלא שהיה לובש את המעיל, שהוא מכפר על לשון הרע.
תוקן על ידי maxmen ב- 08/11/2010 18:47:05
|
|
|
|
|
