| נשלח ב-15/7/2010 15:39 |
 |
| |
מנקר לי במח - בעקבות יתושו של טיטוס
בהנחה שכולכם מכירים את הסיפור ההסטורי בו מתוארות נסיבות מותו של טיטוס בייסורים ע"י יתוש שחדר למוחו, ישנן כמה שאלות, שמעוררות מחשבה דדוקטיבית ואינדוקטיבית כאחת.
כיום, שמכמני הזאולוגיה יותר נהירים מאשר בעבר, ואנו יודעים כי המדע סותר מכל וכל כל מילה בסיפור הפנטסטי הנ"ל, לגבי אפשרות חדירה של בעל חי למח, הישרדות בו, אורך ימים של יתוש [או כל חרק בקנה מידה דומה] ועוד, כיצד מתיישבות הסתירות עם השתלשלות הענינים כפי שמתוארת במקורות?
[אגב, כלום אין הסיפטומים מצביעים על גידול ממאיר ממנו סבל טיטוס?].
ומכאן לשאלה האינדוקטיבית, כיצד צריכה להיות ההתיחסות לסיפורים ולתאורים בכל המקורות ובמיוחד בתנ"ך והגמרא?
כמובן שהשאלה רלוונטית בעיקר למקרים בהם מתוארות גוזמאות שאין הדעת [בת ימינו] סובלת, תוך ההבנה להבדלים הנובעים משוני הטבעים במרוצת הדורות והמנטליות האנתרפולוגית שהיתה מקובלת נכון לאז.
תוקן על ידי הנביאה ב- 15/07/2010 15:45:47
|
|
|
|
| נשלח ב-15/7/2010 15:51 |
|
| |
.
יתוש אולי לא, אבל גם כיום יש טפילים (פרזיטים). מכל אגדות רבב"ח, דוקא היתוש מציק לך?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/7/2010 16:27 |
|
| |
מומלץ לעיין במאמרו של ר אברהם בן הרמבם סיכום תמציתי והגיוני ביחס לאגדות חז"ל
וכן בספר הויכוח לרמב"ן בתחילת היום השני
תוקן על ידי תלמידטועה ב- 15/07/2010 16:27:57
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/7/2010 17:38 |
|
| |
נביאה,
מבלי להכנס לכל הרשימה הארוכה של ראשונים ואחרונים. בגדול, מחז"ל לא התכוונו לספר מציאויות ואמיתות, בוודאי שלא מדעיות. הם נותנים את כיוון החשיבה שלהם על מה שקרה, או שהם רומזים על דברים. נשגבים יותר או פחות
|
|
|
|
| נשלח ב-15/7/2010 19:01 |
|
| |
לאחר כל האפולוגטיקה, סביר שחז"ל חשבו אכן שהיה לו יתוש במח
|
|
|
|
| נשלח ב-15/7/2010 19:49 |
|
| |
ומה רע בכך?
למה שלא יחשבו במונחים של כל בני דורם?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/7/2010 20:09 |
|
| |
| דינוזאורוס כתב: |  | לאחר כל האפולוגטיקה, סביר שחז"ל חשבו אכן שהיה לו יתוש במח |
|
מאין לך?
ומדוע זו אפולוגטיקה לטעון שיש לסיפורים כגון זה מטרות אחרות (חינוכיות/ערכיות/דתיות וכו') זולת תיאור מציאות היסטורית?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/7/2010 20:31 |
|
| |
היי אמשלום, מזל טוב על היום הולדת (קצת באיחור, אבל מאז לא דיברנו..)
הטענה שיש לסיפור מטרות היא לא רק בלתי אפולוגטית, אלא גם הגיונית ונכונה לדעתי. הסיפור לא סופר כדי להעביר אינפורמציה היסטורית, אלא כדי להעביר את המסר של עונש הרשעים.
אבל אני מנסה להיות נאמן להיסטוריה, ולדמיין אנשים בבבל במאה ה3 לספירה, המספרים לחבריהם על יתוש המנקר במחו של טיטוס, כשאין שום ספק בעולם שהשומעים לא מדמיינים שלא מדובר בסיפור אמיתי, אין להם שום סיבה לחשוב שיש בעיה עם יתוש המנקר במח. ולכן ראשית ברור שגם אם המספר היה שקוע בעולם של סודות ורזים, ברור לו שכל אלפי שומעיו וקוראיו יבינו את הסיפור כפשוטו - והמסר שלו הוא כמובן חלק בלתי נפרד מהסיפור. אז ראשית אני מניח שהוא רצה שנבין את הדברים גם כפשוטם.
ולאחר מכן אני עובר למספר עצמו, שסביר לי מאד שהוא פשוט שמע את הסיפור מאבותיו, זקנותיו, רבותיו, או אנשים נאמנים וחכמים ומעניינים מן הדור הקודם. ואני לא רואה שום סיבה שהוא יפרש את הסיפור כמשל. הוא פשוט קיבל את הידיעה על ענשו של הרשע, וסיפר אותה לתלמידיו.
המהר"ל אכן מפרש שהיה גידול סרטני, אבל הוא מפרש את המציאות שהיתה, ולא את כוונת מספרי האגדה. ואגב המהר"ל נביא עוד שני אפולוגטיקאים:
"כמו שחכמי האומות ירבו בשיריהם ומליצותיהם חיקוי מקרים לא נהיו וימציאו.. למען לב בני האדם.. כן חכמינו יודעים בברור גם על המעשה.. שלא היה כל מאומה.. ובכן על מעשה טיטוס הנזכר יכול ורשאי אתה לומר כי סיפורו איננו רק המצאה", (מאור עיניים לעזריה מן האדומים, פרק טז'). "אמר כי היתוש של טיטוס ברומי היה כגוזל בן שנה משקל שני ליטרין ופיו של נחושת וצפרניו של ברזל אף הוא ידע שמקום המח א"א להחזיק צפור כזה גם לא נעלם ממנו שאין מחוק השי"ת לעשות אלף נסים על חינם היד ה' תקצר להכאיב מחו בלא צפור ולמה דוקא פיו של נחושת וצפרניו של ברזל ולא בהיפך אפס כי בזה רמז אופן מפלת האומה והלביש הסוד הזה במשל ומליצה ההיא", (ספר הברית טו.). בענין פרטי תיאורו של הציפור, ייתכן שצודק בעל ספר הברית, שבכוונה תוארו פרטים כאלו, בדומה לתיאור הדמויות אצל דניאל. אגב על הסיפור הזה, נאמר בגיטין נו: א"ר פנחס בן ערובא "אני ראיתי צפור שהוציאו ממחו של טיטוס", אבל בויק"ר כג' הגי' שר"א בר' יוסי אמר זאת, ומסתמא היא הגירסה הנכונה, כי היה ברומי וביקר שם בארכיונים, כמסופר במעילה יז. ועוד שראה את הציץ והפרוכת. (אגב, עד היום המוזיאון שבקולוסיאום ברומא מוקדש בחלקו הגדול ל... ישראל, טיטוס, יהודה, ירושלים, כלי המקדש. הייתי שם לא מזמן ופשוט לא האמנתי). ייתכן שבמוזיאון שמרו את הגידול הסרטני שהוצא ממחו של טיטוס, שהיה נראה גם כמו ציפור מיובשת.
דינו
להשתגע מהייד פארק
תוקן על ידי דינוזאורוס ב- 15/07/2010 20:35:09
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/7/2010 20:35 |
|
| |
דינו, וואו, אני לא מאמין שאתה בצד שלי [טוב, לפחות חלקית].
אכן, גם אני מסכים שזו אפולוגטיקה, וחז"ל האמינו בהרבה דברים מופרכים הרבה יותר מאשר באגדת היתוש של טיטוס.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/7/2010 20:36 |
|
| |
ירוקי, אני תמיד בצד שלך
אבל לא תמיד אנחנו מצליחים להגדיר את הצד שלנו באותה הצורה..
|
|
|
|
| נשלח ב-15/7/2010 21:12 |
|
| |
תודה לכל החברים החשובים שהואילו להגיב.
ישנן אסכולות מסויימות, שההולכים לאורן, דווקא, מטעמי דת ואורדוקסיות מופלגת אינם "מהרהרים" אחר העובדות, כפי שמתוארות במקורות, מה תהיינה ההשלכות לטווח ארוך, מבחינה השקפתית?
ועוד, האם כל לימוד / עיון בכל הסיפורים ממבט ראשון, ע"י טירונים בדת - עושה שרות טוב ליהדות, מבחינת בניית האמון והאמינות? כלום אין עלול להתפתח מצב הפוך בו אי אמון יהפוך לליגלוג?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/7/2010 21:32 |
|
| |
אחרי שידידי הירוק (הבקי בספר משלי) הגדיר את הדברים כ"אמונה בדברים מופרכים", רציתי להקדיש כמה מלים נוספות להגדיר את הדברים כפי שאני רואה אותם.
מה שקרה הוא שטיטוס חלה במחלה קשה, הוא הרגיש שמשהו מנקר לו בתוך הראש, כל זמן שהוא היה חי אף אחד לא ידע כמובן מה יש שם. אבל כולם ידעו שמשהו מנקר לו. רעש פתאומי יכול להפיג באמת כאב ראש. רק אחרי שטיטוס מת היתה אפשרות לעשות לו ניתוח שלאחר המוות, לכאורה לא סביר שיאשרו דבר כזה, לבזות את הקיסר. אבל אולי באמת חשבו שקרה לו משהו מיוחד, בכל אופן ר"א בר' יוסי שביקר במוזיאון ברומי סיפר שהוא ראה את הציפור. ראב"י חי שנים רבות אחרי טיטוס, ובודאי לא ראה ציפור חיה, אלא גוש מיובש. ברור שהעיקר הוא המסר, שהרי בשביל להאמין שהיה שם ציפור צריכים לסמוך על עדות של גויים רשעים שפתחו את מחו של טיטוס. ז"א שהמספרים, כטבע בני אדם סיפרו את הדברים כמו כל סיפור אחר, מה שאומרים. הם לא התיימרו לבדוק את הדברים ולוודא אותם או להסביר איך הם פועלים. אבל הכוונה היתה בעיקר להראות את ענשו של הרשע. ולכן האפולוגטיקאים צודקים, כי לחז"ל לא היה חשוב להסביר מנגנון של צפרים בתוך מוח, ואם מישהו היה מתעקש ומתווכח אתם ייתכן שהיו אומרים לו, "לעולם גידול הוה, והאי דקרי ליה ציפור משום דדמיא לבת יונה". אבל אין לעקור את הדברים מתוך המסגרת ההיסטורית הטבעית שלהם, ולומר שחז"ל ידעו והיה ברור להם שאין מציאות כזו, ובכל אופן דברו על מציאות שחשבוה כמופרכת, בשביל לגלות לנו סוד הקשור בהאצלת הספירות. בד"כ גם כשיש רעיון בדברים, מדובר ברעיון מוכר ומובן, בסגנון של עומק פשוטו, ולא במין רמז על פי קודים כמו החידות של חמיצר.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/7/2010 21:53 |
|
| |
אני שמעתי שיש הרבה אגדות חז"ל שבכלל לא הם כתבו אלא הכניסו את זה בכוונה אנשים שרצו לזלזל בתורה שבעל פה.
|
|
|
|
|
האגדה בדברי גאונים וראשונים
ר' האי גאון
