|
|
| נשלח ב-15/7/2010 22:00 |
|
| |
| שונא_ומחבל כתב: |  | אני שמעתי שיש הרבה אגדות חז"ל שבכלל לא הם כתבו אלא הכניסו את זה בכוונה אנשים שרצו לזלזל בתורה שבעל פה. |
|
For those who don't know, Duenner's approach anticipated that of Halivni in some respects, primarily in the assumption that the answers given by the amoraim, while binding for halakhic purposes, are not necessarily the best explanation of the Mishnah. Duenner also pointed to a couple of passages in the Talmud — both of which are in the current daf yomi tractate — which he believed are interpolations from the heretics, intended to mock the rabbis. He claimed that the rabbis would never have discussed the case of one who falls off a roof and while landing on a woman has sex with her (a highly improbable scenario, to put it mildly), or that a holy sage would come into a new town and announce that he was looking for a wife for the night (Yevamot 37b, 54a). According to Duenner, these texts are the product of those intending to mock the rabbis, and were unfortunately taken by later scholars as authentic.
Breuer's grandfather, Rabbi S. Z. Breuer, was one of the leading opponents of Duenner, going so far as to threaten to place him into herem if he didn't stop publishing his hiddushim, and put the ones already in print into genizah. Duenner refused, and the threat of a herem was never carried out. His hiddushim were later reprinted by Mossad ha-Rav Kook, and some unpublished material was also included in this new edition.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/7/2010 22:11 |
|
| |
Duenner כאן מכחיש קטעים הלכתיים שנאמרו דרך אגב, ודבריו לא משכנעים בכלל. אבל לגבי האגדות כבר רנ"ק העלה את ההשערה שאגדות זרות נכנסו על ידי תלמידים שוטים וכו', התיאוריה שלו היתה שהיו ספרי אגדות שונים, ובדרך סידור התלמוד הסופי הוכנסו קטעים שלמים מספרי האגדות. אבל לענ"ד גם תיאוריה זו מוטעית, והארכתי במק"א.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/7/2010 22:24 |
|
| |
אמשלום: רק את הצודקת כאן, לדעתי כמובן,
ואמרו לו "עקיבא מה לך אצל אגדה" כנראה ידעו להבחין ביניהם,.
יוסיפון היה בן זמנם וכתב ספר בלא במסגרת המחייבת, ואפשר להתרשם שאפי' בתקופתם היו האנושות רציונליים,
אז למה שנחשוב אליהם כטפשים ? במילא חייבים לומר שהיה להם כוונות אחרות כמו שכתבת,
|
|
|
|
| נשלח ב-15/7/2010 22:41 |
|
| |
ספרן היקר:
אין כמותך תודה על הכל, וכל החברים כאן בוודאי מצטרפים לתודה ומודים לך,
|
|
|
|
| נשלח ב-15/7/2010 23:22 |
|
| |
דינזאורוס כתב:<מה שקרה הוא שטיטוס חלה במחלה קשה, הוא הרגיש שמשהו מנקר לו בתוך הראש, כל זמן שהוא היה חי אף אחד לא ידע כמובן מה יש שם. אבל כולם ידעו שמשהו מנקר לו. רעש פתאומי יכול להפיג באמת כאב ראש. רק אחרי שטיטוס מת היתה אפשרות לעשות לו ניתוח שלאחר המוות, לכאורה לא סביר שיאשרו דבר כזה, לבזות את הקיסר. אבל אולי באמת חשבו שקרה לו משהו מיוחד, בכל אופן ר"א בר' יוסי שביקר במוזיאון ברומי סיפר שהוא ראה את הציפור. ראב"י חי שנים רבות אחרי טיטוס, ובודאי לא ראה ציפור חיה, אלא גוש מיובש.>
[להעיר כי המעיד היה פנחס בן ערובא ולא ר"א בר' יוסי. ואולי חלף לנגד עין זכרונך תמונת שם יוסי בהקשר עם גדולי רומי, ולא הוא, אלא ר' יוסי בן קסמא!].
תוקן על ידי שבח_גרונם ב- 15/07/2010 23:25:04
|
|
|
|
| נשלח ב-15/7/2010 23:30 |
|
| |
| דינוזאורוס כתב: |  | בענין פרטי תיאורו של הציפור, ייתכן שצודק בעל ספר הברית, שבכוונה תוארו פרטים כאלו, בדומה לתיאור הדמויות אצל דניאל. אגב על הסיפור הזה, נאמר בגיטין נו: א"ר פנחס בן ערובא "אני ראיתי צפור שהוציאו ממחו של טיטוס", אבל בויק"ר כג' הגי' שר"א בר' יוסי אמר זאת, ומסתמא היא הגירסה הנכונה, כי היה ברומי וביקר שם בארכיונים, כמסופר במעילה יז. ועוד שראה את הציץ והפרוכת. ייתכן שבמוזיאון שמרו את הגידול הסרטני שהוצא ממחו של טיטוס, שהיה נראה גם כמו ציפור מיובשת.
דינו
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/7/2010 23:32 |
|
| |
ואם כבר עוסקים בפתגמי משלי: מלביאהל"ו
|
|
|
|
| נשלח ב-15/7/2010 23:35 |
|
| |
איני קנאי לגירסא זו או אחרת, אולם אמור לי איך לדעתך נוצרת גירסא: פנחס בן ערובא?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/7/2010 23:52 |
|
| |
זה לא היה חז"ל, אלא בן דוד שלו שגם לו קראו 'חז"ל'.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/7/2010 00:15 |
|
| |
באופן תמים ביותר אפשר לקיים שניהם ולומר ששניהם ראו את היתוש/ציפור וכל אחד סיפר זאת לחוד ובאופן בלתי תמים איני מבין את שאלתך, והלא רבות בש"ס שאומרים דבר בשם אמורא א' ואמרי לה בשם ב', התבלבלו השמועות, שעברו תמיד בע"פ. וכי לשם מה עשו סימנים בין רב מלכיא לרב מלכיו, כדי שלא יתבלבלו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/7/2010 01:08 |
|
| |
מסכימה עם כך שהעיקר הוא במסר, שהוא, טיטוס, המנהיג הווינר העצום והאדיר הנו אדם לכל דבר וגורלו אינו בידו עם דגש על סמיכות האירועים [התפרצות המחלה והייסורים לכיבוש יהודה והמקדש].
לא מן הנמנע כי המקור לסיפור החל אכן, כשהוא שאף יתוש שנפלט אח"כ או שגרם לריאקציה כלשהי, ההפוגה במחלתו יכולה להגרם כתוצאה מתרופות שנטל או מסיבה אחרת אשר באופן נסיבתי נראתה כדפיקות פטיש הנפח על הסדן.
אולם להזכירכם, השאלה שלי היא גם כוללת, ואשמח אם תתיחסו אליה כך.
תוקן על ידי הנביאה ב- 16/07/2010 01:08:46
|
|
|
|
| נשלח ב-16/7/2010 06:37 |
|
| |
| דינוזאורוס כתב: |  | | אחרי שידידי הירוק (הבקי בספר משלי) הגדיר את הדברים כ"אמונה בדברים מופרכים", רציתי להקדיש כמה מלים נוספות להגדיר את הדברים כפי שאני רואה אותם. מה שקרה הוא שטיטוס חלה במחלה קשה, הוא הרגיש שמשהו מנקר לו בתוך הראש, כל זמן שהוא היה חי אף אחד לא ידע כמובן מה יש שם. אבל כולם ידעו שמשהו מנקר לו. רעש פתאומי יכול להפיג באמת כאב ראש. רק אחרי שטיטוס מת היתה אפשרות לעשות לו ניתוח שלאחר המוות, לכאורה לא סביר שיאשרו דבר כזה, לבזות את הקיסר. אבל אולי באמת חשבו שקרה לו משהו מיוחד, בכל אופן ר"א בר' יוסי שביקר במוזיאון ברומי סיפר שהוא ראה את הציפור. ראב"י חי שנים רבות אחרי טיטוס, ובודאי לא ראה ציפור חיה, אלא גוש מיובש. ברור שהעיקר הוא המסר, שהרי בשביל להאמין שהיה שם ציפור צריכים לסמוך על עדות של גויים רשעים שפתחו את מחו של טיטוס. ז"א שהמספרים, כטבע בני אדם סיפרו את הדברים כמו כל סיפור אחר, מה שאומרים. הם לא התיימרו לבדוק את הדברים ולוודא אותם או להסביר איך הם פועלים. אבל הכוונה היתה בעיקר להראות את ענשו של הרשע. ולכן האפולוגטיקאים צודקים, כי לחז"ל לא היה חשוב להסביר מנגנון של צפרים בתוך מוח, ואם מישהו היה מתעקש ומתווכח אתם ייתכן שהיו אומרים לו, "לעולם גידול הוה, והאי דקרי ליה ציפור משום דדמיא לבת יונה". אבל אין לעקור את הדברים מתוך המסגרת ההיסטורית הטבעית שלהם, ולומר שחז"ל ידעו והיה ברור להם שאין מציאות כזו, ובכל אופן דברו על מציאות שחשבוה כמופרכת, בשביל לגלות לנו סוד הקשור בהאצלת הספירות. בד"כ גם כשיש רעיון בדברים, מדובר ברעיון מוכר ומובן, בסגנון של עומק פשוטו, ולא במין רמז על פי קודים כמו החידות של חמיצר.
|
|
דינוזאורוס,
[בלבלת אותי...
אם לטעון שלסיפור אין כוונה כלשהי לתאר מציאות אלא רק להעביר מסר חינוכי/ערכי/דתי לשומעיו, זו אפולוגטיקה לשיטתך, אז לאיזו קטיגוריה היית משייך את הטענות המוצהבות לעיל?
לענ"ד טענות מסוג "שמעתי שX ראה בעצמו" (כאשר הן השמועה והן X הם חלק אינטגרלי מן ה"חבורה" המספרת את הסיפור הראשוני...), או - "לומר שחז"ל ידעו והיה ברור להם שאין מציאות כזו" הן הדגמה מתומצתת ובהירה של המושג "אפולוגטיקה". הן מתיחסות אל מה שנדמה להן כטענות "הצד השני", קרי - יש 'אמת' ויש 'שקר' והדברים האלה נראים כ'שקר', אך מנסות ליישב זאת עם דעתו המקדמית של הטוען ("לא יכול להיות שחז"ל כתבו 'שקר'!"). למעשה, הטוען מקבל על עצמו את "שיטות החשיבה" של הטוענים נגדו וכן את טענותיהם העקרוניות, אך בה בעת חש צורך גדול להתגונן מולם, מה שיוצר מיני "עיוותים" מביכים.
לעומת זאת, טענת "זו לא שאלה של שקר או אמת, היסטוריה או דמיון, כיוון שזה סיפור ויש לו כללים משלו ואג'נדות משלו", אינה ממלאה אחר האבחנות לעיל ולכן אין בינה לבין אפולוגטיקה אפילו קמצוץ של דמיון.
אגב, איני יודעת למה מכוונים אחרים בדבריהם, אבל כשאני טענתי שיש כאן משמעויות ערכיות/חינוכיות וכו' ממש לא התכוונתי לענייני ספירות קבליות או חידות חמיצר, אלא לאג'נדות ערכיות/חינוכיות וכו' כמו שניתן למצוא בכל סיפור בעולם, החל ב"כיפה אדומה" וכלה ב"מלחמה ושלום".]
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-16/7/2010 06:40 |
|
| |
| הנביאה כתב: |  |
לא מן הנמנע כי המקור לסיפור החל אכן, כשהוא שאף יתוש שנפלט אח"כ או שגרם לריאקציה כלשהי, ההפוגה במחלתו יכולה להגרם כתוצאה מתרופות שנטל או מסיבה אחרת אשר באופן נסיבתי נראתה כדפיקות פטיש הנפח על הסדן.
|
|
הנביאה,
לא מן הנמנע כי המקור לסיפור החל בדמיונו הקודח של יהודי כועס ואבל על חורבן המקדש, שביקש להיאבק באויבו בדרך היחידה שעמדה לרשותו באותה העת - דמיונו הקודח וכשרונו המופלא לספר סיפור...
|
|
|
|
| נשלח ב-16/7/2010 07:53 |
|
| |
אמשלום, לא באתי לומר שלא יכול להיות שחז"ל לא כתבו דבר לא נכון, אלא רק ניסיתי להסביר השתלשלות טבעית, תמיד ניתן לטעון טענות ספקניות, או כדוגמת דברי הנביאה. אני רק אמרתי שסיפור כזה יכול להשתלשל בצורה טבעית. אפולוגטיקה באה לטעון שחייב להיות שמקור פלוני מושלם, ושהתכוין לאחת מן האמתות שיש בידינו. ולא כל כך משנה מה היא משמעות הדברים. הסבר הגיוני להתרחשות אינו אפלוגטיקה, הוא רק הצעת אפשרות. ההסבר שלי לא שולל שום התרחשות מסבות של אמונה ש"אסור לחשוב ש", אלא רק שיקולים של סבירות היסטורית (בעיני לפחות).
הנביאה, אינך מסבירה את החלק בו מספרים אנשים מסויימים על ידיעתם פרט בסיפור. פנחס בן ערובא או ר"א בר"י.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/7/2010 09:23 |
|
| |
עם ששים רבוא עיירות שבכל אחת כפלים כיוצאי מצרים (גיטין נז) הסתדר כבר החשבון?!
|
|
|
|
|