| נשלח ב-16/7/2010 11:06 |
 |
| |
הנקודה הפרקטית בכל הדיון הזה היא הנקודה שהעלתה הנביאה. השבר שהתפיסה המתבצרת של "הכל כפשוטו", שהיא במקומות מסויימים חלק אינטגרלי של ה"שיטה" עלולה לגרום לנוער שייחשף לאורח חשיבה "מערבי/מדעי". (בסוגרים – מה יקרה עוד 200+ שנים כשתגיע שנת 6000 ולא ייחרב העולם)
|
|
|
|
| נשלח ב-16/7/2010 11:27 |
|
| |
אתה באמת חושב שהעולם לא ייחרב הרבה לפני זה?
|
|
|
|
| נשלח ב-16/7/2010 11:38 |
|
| |
תלמיד, האם יש כיום שיטה של "הכל כפשוטו"? אני לא מכיר שיטה כזו. היום מלמדים שהכל מסתדר, ואם זה לא מסתדר יש בזה סוד, ואם לא אז זה מזוייף וט"ס. הכל רעיונות עמוקים ומסתדרים. בקוהרנטיות ובקונטסיסטנטיות.
יוחנן פאולוס, יש אשכול נפרד על הששים מליארד עיירות בהר המלך.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/7/2010 11:57 |
|
| |
| דינוזאורוס כתב: |  |
...שהרי בשביל להאמין שהיה שם ציפור צריכים לסמוך על עדות של גויים רשעים שפתחו את מחו של טיטוס. ז"א שהמספרים, כטבע בני אדם סיפרו את הדברים כמו כל סיפור אחר, מה שאומרים. הם לא התיימרו לבדוק את הדברים ולוודא אותם או להסביר איך הם פועלים. אבל הכוונה היתה בעיקר להראות את ענשו של הרשע. ולכן האפולוגטיקאים צודקים, כי לחז"ל לא היה חשוב להסביר מנגנון של צפרים בתוך מוח, ואם מישהו היה מתעקש ומתווכח אתם ייתכן שהיו אומרים לו, "לעולם גידול הוה, והאי דקרי ליה ציפור משום דדמיא לבת יונה" |
|
דינו, אחרי שובך ניחמת?
חז"ל לא היו אומרים 'לעולם גידול הוה' משום שבזמנם כנראה חשבו את הדבר להגיוני, ואף אחד לא היה מתעקש. הסיפור על ראב"י שראה אותו ברומי הוא סיפור מעניין, אבל כדרכם של אגדות אין לדעת מה היה הגרעין ומה צמח עליו. הרי ברור שהיה סיפור שראב"י ביקר ברומי והעיד על כל מיני דברים שראה שם. אפשר בהחלט שעל חשבון זה הדביקו לו שגם ראה את היתוש של טיטוס. וגם בימינו יש סיפורים על כל מיני גדולי ישראל שביקרו בווטיקן וראו את המנורה וכו', ובדיות יודל רוזנברג אודות המהר"ל וחושן המשפט - מפורסמות הן.
ואגב, הנה סיפור נוסף המראה כי היה מקובל אז שבתוך מוח האדם יכולים לגדול יצורים חיים. הגמרא בכתובות (דף עז:) מתארת את 'בעלי ראתן' שהם מין מצורעים מיוחדים שיש להם תולעת הגדלה במוח, והגמרא מתארת תיאור פנטסטי של ניתוח פתיחת הגולגולת שעושים להם, על ידי ריכוך הגולגולת בטכניקות מיוחדות עד שנעשית רכה כבשר ואפשר לחותכה בסכין [מעניין אם מישהו בדק את הנושא מבחינה מדעית], ולאחר שהוסרה עצם הגולגולת מגיעים לתולעת, וצריכים להזהר מאוד כשמוציאים אותה, שלא תנקוב בציפורניה את קרום המוח [ואז יעשה החולה 'טריפה', לתשומת לבך דינו] ולכן מביאים ארבעה עלי הדס ומעלים את ארבעת רגלי השרץ רגל רגל על עלה, ואז תופסים אותו בצבת ומסלקים אותו. וצריכים לשרוף את השרץ, שאם לא כן - יחזור [כיצד? לא ברור לי איך. שהרי לכאורה גם ההנחה הזאת על שרץ במוח בנויה על ביצה או נבג זעיר שהתפתח שם בתוכו, ולא שנכנס שרץ בגודל כזה דרך האף].
ובעקבות הגמרא הזאת נולדה גם אגדה מפליאה על הרמב"ם שלמד רפואה אצל רופא אנטישמי וחשש להודות בפניו ביהדותו, ולפיכך העמיד פני אלם שאינו יכול לדבר. עד שאירע מעשה כזה, והרופא פתח את הגולגולת ועמד לסלק את השרץ, ואז לא היתה ברירה לרמב"ם אלא לפתוח פיו ולהזהירו שאם ימשוך את השרץ בצבת, יתפס הלה בציפורניו בקרום המוח וינקבנו. והרופא, שנדהם מפתיחת פי האילם הסכים לשמוע, ואז הרמב"ם הביא עלה ירוק ורענן והתולעת זחלה אל העלה כי רצתה לאכול אותו [ונתבלבל לבעל ההגדה ענין ארבעת עלי ההדס, והחליט שתולעת זו השוכנת במוח אוהבת עלים ירוקים כדרך תולעי הפרפרים]. ואז נודעה גדולתו של הרמב"ם וכו' וכו'.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/7/2010 12:28 |
|
| |
צר לי שאיני מבין דבריך, לא באתי לתת הערכות היסטוריות אם היו אז מתעקשים. אלא להדגים שאם היה עולה אז רעיון שלא יכול להיות יתוש במח, חז"ל לא היו עושים עיקר את הרעיון של יתוש, הם פשוט העבירו מה שמספרים בשביל הלימוד מן הנושא. ותירוצים כמו "לעולם גידול הוה" שכיחים גם שכיחים בגמרא כנודע.
יש להבדיל בין אגדה או מאמר בשם אגדה, ובין מאמר אישי, חז"ל עשו ענין גדול מאד מציטוטים בשם אנשים, והקפידו קפידא נוראה ועצומה על שינוי בזה, וכן עשו סימנים מיוחדים מי אמר מה, והתספקו איך בדיוק נאמרו הדברים, ולפעמים אין שום נפ"מ בין הלשונות, אלא רק איך נאמרו הדברים באיזה סדר ובאיזה צורה. וברגע שכתוב "אמר ראב"י אני ראיתיו ברומי", יש לחשוש שמאמר זה הוא חלק ממערכת המאמרים שנמסרו בע"פ, וככזה השתדלו מאד לדייק בו. ואין זה דומה ליודיל רוזנברג ונפלאותיו באדיבות ארתור קונאן דויל..
ואגב, הנה סיפור נוסף המראה כי היה מקובל אז שבתוך מוח האדם יכולים לגדול יצורים חיים..
איני יודע מה התלהבותך מן הנושא, כי באמת יש תולעים היכולות לגדול במח. התולעת החביבה אכינוקוקוס רגילה לגדול במוחות של בני אדם, תקרא עליה כמה מלים באינפומד, וכאן מספר ד"ר מוני בלא על מקרים כאלו, וכן על התולעת הנדירה מולטיספס השוכנת במח, יש גם סיפור על תולעת מח באורך 9 סנטימטרים (ציפור או לא ציפור?). אנדריאה מרזו טוענת שבעולם השלישי מליוני אנשים נגועים בתולעי מח. וידאו על תולעי solium Taenia. ולקינוח תמונה לבעלי לב חזק במיוחד.
בדגים אנו מוצאים תולעים במח מיד אחרי הריגתם. ובקיצור זה בכלל לא משהו יוצא דופן. אגב נזכרתי שבהלכות טריפות ישנו דיון על תולעים במח, והרב יד יהודה סי' לא' טוען שיש ראיה שאפשר לחיות עם תולעת במח מהסיפור במסכת שבת נד: שכשהעזים מתעטשות נופלים להם התולעים מהראש. והוא הבין שהכוונה התולעים שבתוך המח, בעוד הכוונה הקרציות שבין השערות. בכל אופן הוא צודק ואפשר לחיות עם תולעת במח.
סתם כדאי לדעת שניתוחי מח מסובכים נערכו בתקופה הפלאוליתית (תקופת האבן הקדומה, מוערכת באלפים רבים של שנים לאחור) בשיטות שאינן ידועות לנו, כפי שתקרא כאן למשל:
"התעניינות המחקר הופנתה לתופעה החריגה של ניתוחי גולגולת שכבר בוצעו בתקופה הפלאוליתית והנאוליתית.. ב1876 הראה ברוקה בגולגולת מפרו כי טרפנציות בוצעו גם מטעמים רפואיים ממש, כדי לנקז קריש דם שהתהווה מתחת לקרום המח אחרי שבר הגולגולת", (אנצ"ע ערך רפואה עמ' 249).
"מן הפאלאוליתיקון העליון או מן המאוליתיקון הגיעו אלינו מספר גולגלות ובהם סימינם ברורים של רפנציות שהן ניתוחים המבוצעים היום במקרים מסוימים של מחלות מח או של שבר הגולגולת יש אנתרופולוגים שרואים בכך עדות שכבר האדם הקדמון עשה את המעשה הריפויי כירורגי הגדול הזה.. במקרים מסויימים בוצע התהליך בגולגולת אחת פעמיים ומכאן שהמנותח יצא חי עכ"פ מן הניתוח הראשון, עובדה המפתיעה ביותר נוכח התנאים והאפשרויות הכניות של הימים ההם", (אנצ"ע ערך כירורגיה עמ' 798).
אלן לאנדסברג, עיתונאי מפורסם, מספר על ראיון מצולם שערך עם ד"ר פרנאנדו קביאזאס, מנתח עצבים באוניברסיטה שע"ש סנט מרקו בפרו. בריאיון מציג פרנאנדו מאות גולגלות של בני תרבות האינקה, שעבור ניתוחי מוח, ואומר: "גולגלות אלו אינן אלא דוגמא קטנה מתוך הכמות העצומה של גולגלות שנמצאו בקבריהם של תושבי פרו העתיקים. דומני שבסך הכל חקרנו יותר מעשרת אלפים גולגלות שנחפרו באיזור זה". על גולגולת אחת הראה: "איש זה עבר ארבעה ניתוחים בראשו, והוא נשאר בחיים לאחר כל אחד ואחד מהם.. רופא זה היה טכנאי מעולה, שני חורים אלה מכסים על אזורים רגישים ביותר. אפילו היום עם כל הטכניקה העומדת לרשותינו אנחנו חוששים לנתח בהם. ואדם זה נשאר בחיים לאחר כל ניתוח וניתוח. העצם סביב החור חלקה, ושפות החור הם שכבות עצם דקות, זה מעיד על החלמה, תאי עצם גדלו מחדש בשפות החור. אילו היה האדם מת אחר הניתוח לא היו סביב החור כל הסימנים שהראיתי לך. אני חושב שבסביבה זו בוצעו ניתוחי עצבים מוצלחים רבים מאד, שכן באתר טאלקה בצ'ילה מצאנו בשמונים וחמשה אחוזים של הגולגלות המנוקבות סימני החלמה, תאים חדשים בשפות החורים".
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-16/7/2010 13:11 |
|
| |
אמשלום, קצת מצחיק לחשוב שזה איזה בדיון של יהודי ממורמר. אם אחד האמוראים שחי הרבה שנים אח"כ טוען שראה את זה.
אני מוכן ללכת רחוק ולומר שהסיפור הוא מטפורה למשהו, אולי להשגחה, אבל לומר שחז"ל דמיינו או שיקרו זה מחוץ לרשיון שיש לנו,לדעתי כמובן. מקסימום,טעו!
|
|
|
|
| נשלח ב-16/7/2010 13:17 |
|
| |
אישדעה: היקר
קודם תגדיר שקר מהי
כל הסיבה ששקר אסור היא רק כלפי האחר לטובתו,
ולכן ששקר עצמו היא לטובתו ? אז מה הבעיה לשקר,
תוקן על ידי maxmen ב- 16/07/2010 13:17:57
|
|
|
|
| נשלח ב-16/7/2010 13:44 |
|
| |
בס"ד
דינו כתבת:"שכשהעזים מתעטשות נופלים להם התולעים מהראש. והוא הבין שהכוונה התולעים שבתוך המח, בעוד הכוונה הקרציות שבין השערות. בכל אופן הוא צודק ואפשר לחיות עם תולעת במח."
אולי הכוונה לנמק מוזנח בראש העיזים?
לדוד של חבר שלי היה נמק בראש שהוא לא תיפל בו הרבה זמן, וגדלו לו בנמק תולעים...
וחבר שלי אמר שכשהוא גירד בראש נפלה לו מהראש תולעת בגודל של חצי אצבע.
אגב גם כתבת שצריך לב חזק לתמונה...לי נראה שצריך לב מאבן או שלא יהיה לב בכלל.....
תוקן על ידי נוריאלעזרא ב- 16/07/2010 13:46:09
|
|
|
|
| נשלח ב-16/7/2010 13:57 |
|
| |
נדמה לי שחז"ל סיפרו את הסיפור הדמיוני הזה- כמשל עם מסר.
הרי מה פתאום פתחו את מוחו של טיטוס- הפתלוגים שבתו באותו זמן,
מנתחי המח האחרים היו בשביתה,
מי ידע אז על גידולים סרטניים או בכל על גידולים במח?
הנביאה ניסחה את האשכול בנבואה- היא ידעה מה אכתוב
מה שניקר במוחו של טיטוס היה היתוש מהגמרא בסנהדרין, שאם אדם יתגאה יגידו לו קדמך יתוש, והתובנההזו, שיתוש קודם לו שמטה מתחת רגליו את כל גאוותו, כפי שהגמרא שם מקדימה את הסיפור על שחצנותו הגדולה, לפתע התובנה של היתוש הזה נכנסה לראשו, והחלה לנקר ולנקר ולנקר את כל התנהלותו כל חייו ועד אותו יום, הראש התפוצץ לו מכאבי המחשבה המטרידה, כאבים כאלו לפעמים הם כמו ציפורן פלדה
זה המשל וזה הוא המסר שחז"ל רצו להעביר כנל"ד
|
|
|
|
| נשלח ב-16/7/2010 14:18 |
|
| |
מתוך "ויקישיבה"
גידול מוחי בתלמוד ובמדרשים מתוארת מחלתו הסופית של טיטוס, שנכנס יתוש דרך חוטמו, וניקר במוחו שבע שנים, וכשמת - ניתחו את מוחו, ומצאו בו כציפור דרור, או כגוזל בן שנה, וכל זה בא לו כעונש על שהחריב את בית המקדש[155]. יש מי שסבור, כי המצב המתואר מתאים לגידול מוחי[156], וליתר דיוק יש מי שכתב שהמדובר בנוירומה של עצב השמיעה[157], אשר תיאורה מתאים לחלק מהממצאים המתוארים בתלמוד ובמדרשים על תוצאות הנתיחה לאחר המוות של טיטוס. לדעה זו, התסמין העיקרי ממנו סבל טיטוס היה טינטון[158], היינו תחושה סובייקטיבית של קול בהיעדר גירוי קולי. מצב כזה מוכר כתוצאה מגידול עצב השמיעה, וגם הטיפול של רעש מיסוך חזק של נפח, המתואר בתלמוד כדבר שעזר לטיטוס באופן זמני, מתאים לטיפול זמני במצב של טינטון[159].
- פרויס, עמ' 204 ואילך.
- ^ acoustic neurinoma.
- ^ tinnitus.
- ^ ראה - י. כ"ץ, הרפואה קלג:653, 1997
|
|
|
|
| נשלח ב-16/7/2010 14:23 |
|
| |
בס"ד
"הרי מה פתאום פתחו את מוחו של טיטוס- הפתלוגים שבתו באותו זמן,
מנתחי המח האחרים היו בשביתה,
מי ידע אז על גידולים סרטניים או בכל על גידולים במח?"
מי אמר שצריך לדעת על גידולים סרטניים או גידולים במוח או אפילו תולעים במוח בשביל לפתוח את המוח?
ידוע על ניתוחי מוח בימי הבייניים ואפילו במסופוטמיה.
תוקן על ידי נוריאלעזרא ב- 16/07/2010 14:30:32
|
|
|
|
| נשלח ב-16/7/2010 15:09 |
|
| |
ירוחם, איך בדיוק טיטוס מת בגיל 41 מתוך התובנה המנקרת הזו?
|
|
|
|
| נשלח ב-16/7/2010 15:24 |
|
| |
דינו'
ברגע שהגדרתי את הענין כהזוי [מדעית] איני מחוייבת לכל פרטי המעשה, ואני סבורה כמו ירוחם, ברמת העיקרון,
כיום מוכח רפואית כי יסורי מצפון וחוסר שקט נפשי מובילים.למחלות ממאירות ולמוות.
אגב, אין דין תולעים הנוצרים בתוך המח כיצור חי החודר מבחוץ.
תוקן על ידי הנביאה ב- 16/07/2010 15:27:01
|
|
|
|
|
