|
|
| נשלח ב-16/7/2010 15:47 |
 |
| |
לתלמידטועה
1.האם בנך יאמין בכך אחרי ששאלת אותו?
2. האם חשבת מה תהיינה ההשלכות של שאלה כזאת?
3. לא נעשים אידיוטים מאמונה תמימה באגדות בגיל ילדות.
יש אלף סיבות יותר משמעותיות להפיכת לומדים לאידיוטים.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/7/2010 16:02 |
|
| |
דינו
כל "האסמכתטות" שהבאת אין להם על מה שיסמוכו, וכולם כולם כמו בנו של התלמיד מאמינים בכל מה שכתוב, איך הרמב"ם חלקי לא עמהם.
טיטוס מת בגיל 41- לידיעתך בתקופתם אנשים חיו 50 שנה בממוצע., יחידי סגולה האריכו ימים יותר.
בהחחלט שברון לב ונקיפות מצפון יכולים לגרום למותו של אדם.
ראה מעשה ריש לקיש ור' יוחנן במ פד
ניתוחים עולי ביצעו אבל רק בבטן, ימי הבינים זה כ1000 שנים אחרי המקרה.
ושוב מותו הפתאומי של טיטו גרם למשטרה לפתוח את ראשו? לבצע ניתוח פוסט מורטוס. והראות את ממצאי מוחו לקהל? מי יודע אולי?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/7/2010 16:15 |
|
| |
צענע שאלה
1.האם בנך יאמין בכך אחרי ששאלת אותו?
2. האם חשבת מה תהיינה ההשלכות של שאלה כזאת?
3. לא נעשים אידיוטים מאמונה תמימה באגדות בגיל ילדות.
יש אלף סיבות יותר משמעותיות להפיכת לומדים לאידיוטים. אענה לך גם אם לא על אחרון ראשון וכו' מסתבר שבמערכת הישיבות הקטנות, ועוד לפני כן בחדרים נעשית שטיפת מח יסודית. החל מהצגת המדרשים התמוהים ביותר יל פרשת השבוע בגיל 3 וכלה בישיבות גדולות בסגנון של ציטוטי אגרות חזו"א וכו' והחרמה מוכוונת (גם אם לא מוצהרת) של ראשונים (ומעט אחרונים) [אגב, זה נושא לאשכול נפרד, לסקור איך החל מהגאונים וראשוני הראשונים והלאה קיימת שחיקה של רציונליות, אולי בהשפעת העברת מרכז הכובד לאזורים מושפעי נצרות והקבלה] החושבים רציונלית. זה מתחיל מהגננת הצדיקה, דרך הרב'ה הנלהב ומסתיים במשגיחים, והכל בהשראה מלמעלה (ראי "פסקים" אודות סליפקין). ילדים שגדלים לשטיפת מח זו מושפעים. בפרט כאשר דואגים לגדלם בבועה מנותקת מה"עולם" ומדרך חשיבתו (כולל זלזול בלימודי חול וכל הנלווה). עד היום לא האמנתי שה"הצלחה" כה גורפת, אך לא אתווכח עם עובדות. אם אמר לי שכולם מאמינים בכך אני מניח שזה הקו בכללי (אולי 2-3 מסתירים בביטנם). אז לצערי נעשים אידיוטים. לשאלה 1 - לגבי בני - אני משתדל בכל כוחי שילדי לא יהיו מנותקים מאורח חשיבה "נורמלי", וזה קשה ואני משקיע בכך המון דבורים בבית ועידוד ויכוחים ועיון במקורות מסויימים (כי כשילד רואה שראשונים וגאונים כתבו שלא כחזו"א זה מחלחל) אני חושב שאני מצליח., אבל אני צריך להלחם כל הזמן ויש סיכון כאשר אתה יוצא למלחמה על הדעות הבסיסיות של מערכת החינוך ששם הילד נמצא (שהרי מזה מתגלגל כמעט אוטומאטית לנושאים של דעת תורה וכו' שבם בנפשה של במערכת). איני יודע מה כוונתך ב"השלכות" (שאלה 2). אם הכוונה להשלכות על הילד שמצד אחד המשגיח (והמערכת) דולף אותו לכוון אחד ואני לשני – הוא יסתדר. אצל הבוגרים איני רואה נזק. חושבני שניתן לחנך ילד שמוריו טועים בנקודה פלונית (גם אם היא סופר מהותית). בסך הכל האמת חזקה מכל. אם כוונתך להשלכות העדר אמונ"ח קיצונית תמימה על המערכת – חשבתי. אבל זה נושא לאשכול אחר. בקיצור ממש – תלוי אם השפיות תבוא בהדרגה מבפנים אן אם תיאכף במהירות ע"י גורמים חיצוניים (הרוב החילוני, ללץ כלכלי, שילוב).
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-16/7/2010 16:23 |
|
| |
בס"ד
"ניתוחים עולי ביצעו אבל רק בבטן, ימי הבינים זה כ1000 שנים אחרי המקרה."
האם התעלמת מהעובדה שציינתי גם את מסופוטמיה העתיקה(אירן של ימינו או "פרס" היתה בשליטה מסופוטמית)?
עיר מעניינת נוספת המקושרת לתרבות ג'ירופט, השוכנת הרחק בקצה הדרום מזרחי של איראן בת זמננו, היא שהר-א סוקתה (Shahr-e Sūkhté), או בתרגום מילולי "העיר השרופה". ההתיישבות במקום הופיעה בסביבות שנת 3,200 לפנה"ס והעיר נשרפה שלוש פעמים עד שננטשה לבסוף בסביבות שנת 2,100 לפנה"ס. באתר התגלו מגוון ממצאים מעניינים וביניהם גופתה של אישה המתוארכת לשנת 2,900-2,800 לפנה"ס ובה "העין המלאכותית" הקדומה בעולם (בדומה לעיני הזכוכית של תקופתנו) שקוטרה כ-2.5 ס"מ. העין הייתה קלה במיוחד והיא צופתה בזהב. כמו כן התגלו באתר משחק דמוי שש-בש עם קוביות, וגולגולת המעידה על ניתוח מוח קדום. ממצא מעניין נוסף מהעיר השרופה הם שרידיו של רוכב גמלים מהאלף השלישי לפני הספירה, אותו מתארים החוקרים כשליח של אותם ימים קדומים שנע בין הערים השונות.
ויש מקורות שהיו נתוחים במוח גם לפני כ 7000 שנה.
History of Brain Surgery:
Performing surgery on the brain is not a modern phenomenon. From archaeological evidence, it seems the procedure was done even way back in Neolithic (Stone Age) times - and successfully too, as can be deduced from the found remains of Neolithic people. It sounds particularly shiver-inducing – getting your brain worked on with stone implements and no anesthesia, but then things weren't too easy back in 7000 B.C.
Brain surgery was also carried out with a fairly good record of success in the comparatively more modern ancient world by the Pre-Incans, Egyptians, Grecians, Romans and Muslims.
http://www.buzzle.com/articles/brain-surgery.html
וגם לפני 4000 שנה:
Pre-Incan civilization used brain surgery as an extensive practice as early as 2,000 B.C. In Paracas, Peru, a desert strip south of Lima, archeologic evidence indicates that brain surgery was used extensively.
http://www.brain-surgery.com/history.html
והנה לפני כ 2700 שנה
מאות גולגלות אדם נמצאו מרוכזות במערה גדולה באתר החפירות של לכיש הקדומה. ארכיאולוגים סבורים שמדובר בבני אדם, שנהרגו במהלך מצור סנחריב (701 לפני הספירה).
בשתי התמונות שמשמאל נראות גולגלות של אנשים שעברו ניתוח מוח שבמהלכו נוסר חלק מהגולגולת. בעל הגולגולת העליונה חי כנראה מספר שנים לאחר הניתוח והעצם החלה להתאחות.
http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=3670&rel=1
תוקן על ידי נוריאלעזרא ב- 16/07/2010 16:36:45
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/7/2010 16:39 |
|
| |
| הנביאה כתב: |  | דינו'
ברגע שהגדרתי את הענין כהזוי [מדעית] איני מחוייבת לכל פרטי המעשה, ואני סבורה כמו ירוחם, ברמת העיקרון,
כיום מוכח רפואית כי יסורי מצפון וחוסר שקט נפשי מובילים.למחלות ממאירות ולמוות.
|
|
ביכלתך להגדיר את הענין כהזוי, וכן את כל מה שאת רוצה.
אבל אין ביכלתך לתת שום סבה שחז"ל יחשבו כמוך שמדובר במשהו הזוי, ולכן אין סבה לחשוב שלא הבינו את דבריהם, כמו שכל אחד שמבין עברית חושב. שבאמת חשבו שכך מת טיטוס.
יסורי מצפון יכולים לגרום למחלות, וזו בדיוק השאלה מאיזו מחלה מת טיטוס, כתבת מחלה ממאירה, על זה דיברו לעיל. ואולי מחלה אחרת.
תלמיד, הסקר שלך נעשה בגיל 15 וזה לא מייצג כלום, דבר עם כמה אנשים מבוגרים שמכירים את הספרות, ותתפלא.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/7/2010 16:44 |
|
| |
| תלמידטועה כתב: | | | דינו שב לפני שאתה קורא במקום להתווכח "על ריק" שאלתי את בני כמה בשיעור שלו בישיבה (יש"ק שעור ב) מאמינים בכך והתשובה היתה "כולם" כי אלו דברי החזו"א הידועים ("נרתעים אנו...."). גם אני נדהמתי. אם לא ייעשה משהו דחוף דור שלם הולך להיות אידיוט |
|
ואצל החילונים יותר טוב?
אותנו גידלו על סרטים מצויירים..ואני זוכר(נדמה לי שבגיל 3 או 4) שחשבתי שהירח עשוי מגבינה צהובה והעננים מצמר גפן מתוק...זה יותר טוב?
ילדים אוהבים לדמיין וקשה מאוד למשוך ילדים ללמוד, וכן מלמדים אותם מדרשים.וככול שהם גדלים לומדים פחות מדרשים על דרך הפשט ויותר חשיבה הגיונית.
במסכת סוכה דף מב - א כתוב:
"ת''ר קטן היודע ........לדבר אביו לומדו תורה וק''ש תורה מאי היא א''ר המנונא {דברים לג-ד} תורה צוה לנו משה מורשה קהלת יעקב ק''ש מאי היא פסוק ראשון"
האם תאמר:" מה זה כל מה שנלמד את הילד רק תורה ציוה לנו ופסוק ראשון של קריאת שמע?
מה עם בבא קמא, בבא מציעא..ובעצם מה עם לימודי הליבה אנגלית מתמטיקה וכו'?ומה עם כלכלה ומחשבים?"
הרי הילד רק התחיל ללמוד לדבר..ולא שייך ללמד אותו יותר ממשפט או ששניים.
ועל זו הדרך וכשאתה עולה בגיל כך עולה גם הרמה משינון פסוקים למדרשים ושינון משנה וכן הלאה ללימוד גמרא.
תוקן על ידי נוריאלעזרא ב- 16/07/2010 16:55:30
תוקן על ידי נוריאלעזרא ב- 16/07/2010 16:56:48
|
|
|
|
| נשלח ב-16/7/2010 17:04 |
|
| |
ראשית, דינו', אם נשמעה נימת זלזול מדברי, כאן המקום להעמידה כטעות.
שנית, אבקשך לדקדק בציטוט דברי, הדברים הזויים מבחינה מדעית, ולא נראה שיש מי שחולק על כך.
למיטב הבנתי, יש ללומד את הדברים הללו ודומיהם כרמזים [כדברי ירוחם, לשם דוגמא] ולא כעובדות יבשות היסטוריות, כל צורה אחרת תעמיד את הנוקט בה בעמדה של מגננה מתמדת ובחיפוש ראיות מדעיות חדשות לבקרים שיוכיחו את הגישה הזו,
מעייף ובלתי משכנע.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/7/2010 17:13 |
|
| |
דינו
כמה שאתה צודק. התקשרתי לאברך בישיבת מיר ושאלתיו כמה אחוזים מהאברכים חושבים כך ואכן זה בכלל לא 100%.
אבל לדברין בוודאי 70% חושבים כך. ולהזכירך הם כבר לא בני 15
יודעני שתתווכח על האחוזים. אבל גם אם זה 30% זה רע.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/7/2010 17:15 |
|
| |
ישנם הבדלים מהותיים בין הירושלמים לבני ברקיים בגישה, וזה קשור לאופן החינוך ולא למנת המשכל. [גם, קצת, לאופי מובנה].
[בלי להכליל, כמובן...]
|
|
|
|
| נשלח ב-16/7/2010 17:18 |
|
| |
בס"ד
זה ששאלת אברך לא אומר שהוא שאל כל אחד שם מה הוא חושב וחישב את הסטטיסטיקה...
כך שזו השארה שלו ע"פ הכרותו חלק מהאנשים.האם כך עושים עבודת מחקר?
ובכלל גם אם נקבל את דבריו כאמת הרי זה רק אומר שזו צורת החשיבה בישיבת מיר.ולא יותר.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/7/2010 17:50 |
|
| |
נוריאל
1. איני עורך מחקר. רצוני רק לדעת את האמת בסבירות טובה ולשם כך די לי אם אומרים לי 70% ואני מוריד 20% שסביר שלפחות חצי כך.
2. ישיבת מיר (הכולל הגדול ביותר בירושלים אן לא בארץ) היא מקום טוב ליצירת דעה על כלל הציבור כי שם יש אברכים בפיזור שווה מכל ירושלים וגם מבני ברק. לא גדלו שם אלא הגיעו לכולל שם מסיבבות שונות ומשונות.אין להם מכנה משותף מבחינת מקום מוצר חינוכי.
3. לדעתי הגיוני שמ 100% בגיל 15 יורדים ל 70%. לא הגיוני שיוקדים ל 30%.
4. וגם 30% זה רע
|
|
|
|
| נשלח ב-16/7/2010 18:55 |
|
| |
| תלמידטועה כתב: | | | נוריאל
1. איני עורך מחקר. רצוני רק לדעת את האמת בסבירות טובה ולשם כך די לי אם אומרים לי 70% ואני מוריד 20% שסביר שלפחות חצי כך.
איך תדע את האמת אם לא תחקור?זה שהאברך ששאלת זרק מספר מופרך כמו 70% מראה שיש לו דיעה שלילית על המקום בו הוא לומד..ולכן הוא אינו כשיר לשפוט.
2. ישיבת מיר (הכולל הגדול ביותר בירושלים אן לא בארץ) היא מקום טוב ליצירת דעה על כלל הציבור כי שם יש אברכים בפיזור שווה מכל ירושלים וגם מבני ברק. לא גדלו שם אלא הגיעו לכולל שם מסיבבות שונות ומשונות.אין להם מכנה משותף מבחינת מקום מוצר חינוכי.
ההנחה שלך לא נכונה,בדווקא בגלל שכולל מעורבב מכמה ישיבות קשה לדעת איך חינכו כל אחד בישיבתו.
3. לדעתי הגיוני שמ 100% בגיל 15 יורדים ל 70%. לא הגיוני שיוקדים ל 30%.
דעתך?בעובדות אנחנו מעוניינים.או בדעתך על עובדות.
4. וגם 30% זה רע
30% מונפצים וגם אם זה נכון זה לא מייצג(בין אם הכולל גדול או לא) |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/7/2010 22:47 |
|
| |
ירוחם, רק שאני יבין. אתה בא לומר שחז"ל התכוונו למשהו אחר, כמו שהשתמע מאחת התגובות שלך, או שאתה חושב שחז"ל שיקרו לגבי הפרטים במצח נחושה?? כך משמע מהתגובה האחרונה.
מאקס, שקר הוא היפך האמת, ולחז"ל אסור לשקר. לא משנה לטובת מי זה!!
|
|
|
|
| נשלח ב-17/7/2010 22:48 |
|
| |
נורי
אני חושב שהסקר של תלמיד מייצג, רוב האנשים החרדים המבוגרים מפרשים רוב מה שלא נראה ריאלי בחז"ל כסוד או משל, בהשראת ספרי רעיונות מקובלים.
הנביאה,
לא הבנתי מדברייך נימת זלזול, ואני מקוה מאד שאף אחד לא מבין מדברי נימה שכזו.
כתבת "הדברים הזויים מבחינה מדעית"
והמסקנה שלך היא: "למיטב הבנתי, יש ללומד את הדברים הללו ודומיהם כרמזים [כדברי ירוחם, לשם דוגמא] ולא כעובדות יבשות היסטוריות, כל צורה אחרת תעמיד את הנוקט בה בעמדה של מגננה מתמדת ובחיפוש ראיות מדעיות חדשות לבקרים שיוכיחו את הגישה הזו".
לזה בדיוק קראתי אפלוגטיקה. את רואה אחת משתי אפשרויות: 1) משל כל שהוא, 2) עמדה של מגננה מתמדת וחיפוש ראיות.
אני רואה דרך שלישית: לא משל, ולא מגננה. חז"ל סיפרו סיפור פשוט, בכדי ללמדנו על סופם של רשעים.
חז"ל לא צריכים הגנה וחיפוש, הם לא עשו שום דבר רע בכך שסיפרו סיפור זה.
עכשיו כדאי גם לשים לב כמה חלקים מהסיפור הזויים:
1) טיטוס מת ממחלה בגיל צעיר – נכון.
2) הסיפור התחיל כשיתוש נכנס לו לאף – חוליה חלשה, גם חז"ל לא היו באותה הזדמנות, כך סופר, ייתכן באמת שנכנס לו יתוש בתחילת הסיפור. השאלה מה הקשר בין אירוע זה לבין ההמשך.
3) טיטוס סבל מכאב ראש עז שמכות קורנס שיככו אותו – הגיוני וייתכן (ראי לעיל).
4) טיטוס מת ופצעו את ראשו – לא בקי בתרבות הרומית בסעיף הזה, אבל בודאי ייתכן ולא הזוי.
5) בתוך ראשו מצאו גוש גדול שנראה כמו ציפור – ענין של ניסוח, ייתכן באמת שהיה בראשו יצור חי (לעיל הבאתי דווח על תולעת בגודל של 9 ס"מ), ייתכן שהיה גוש שדומה לציפור מתה, ייתכן שמי שראה את הדברים תיאר בצורה א' והתיאור נהיה יותר ויותר ציורי. לא קרה כאן שום תהליך הזוי.
עכשיו, מהיכן מגיעה הסיבה שחז"ל התכוונו למשל. לא יכול לקרות שפשוט תיארו את מה ששמעו, מבלי לחפש מגננות ותירוצים?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/7/2010 23:44 |
|
| |
*--[endif]* המעיין בתולדות המרד הגדול בפרובינקיית יהודה ימצא סתירות לרוב בין המחקר המקובל למקורות החז"ליים וכבר נמנו וגמרו בעליית בית עצכ"ח שהגמרא אינה ספר היסטוריה, בוודאי שלא בכל הקשור לחורבן בית מקדשנו, ומה לי אם נכנס יתוש במוחו של טיטוס ומה לי אם גידול סרטני. אף אני הק' אוסיף ואומר כי לא משנה אם האתון באמת דיברה, חשוב מה היא אמרה.
|
|
|
|
|
