|
|
| נשלח ב-17/7/2010 23:52 |
|
| |
תוקן על ידי נוריאלעזרא ב- 17/07/2010 23:54:27
תוקן על ידי נוריאלעזרא ב- 18/07/2010 00:16:52
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-18/7/2010 00:00 |
|
| |
איש דעה חז"ל מסרו מסרים על ידי סיפורים, זו היא דרך מאד מקובלת, המדרשים גם בגמרא מלאים סיפורים דמיונים ובלתי מציאותים בעליל. כאישדעה רצוי שתלמד את ההקדמה של הרמב"ם לפרק חלק בסנהדרין ואול תבין, כשמספרים סיפורי בדאיה אין זה שקר, המדרשים כשמם יש לדרוש אותם, ולנסות להבין את המסרים. אמנם טיטס מת בגיל צעיר יחסית לימנו, אבל בגיל רגיל ונורמלי בתקופתם, אז זו היתה תוחלת החיים הממוצעת, אמוראי בבל כידוע לא היו מחוברים לאינטרנט, ולא ראו טלוזיה ח|"ו וגם עיתונים לא היה להם , העברת האינפומציה על מה שקרה ברומא. היה דבר לא אפשרי, הסבירו כאן שאף אחד לא ראה את היתוש נכנס. ואף אחד לא שמע את הנקירות ואף אחד גם לא ראה מה הוציאו מראשו. אזי אם אתה רוצה להאמין . מבחינתי זה בסדר. גמור. אגב שם בגיטין מסופרים עוד סיפורים דמיוניים-(לדעתי כולם דמיוניים) הגמרא עצמה אומרת שהם בלתי אפשרים.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/7/2010 00:10 |
|
| |
בס"ד יש אכן מדרשים שאין ללמוד אותם כפשוטם.. הנה בהדברות הסבר של הרב מנשה ישראל על חלק מהמדרשים בעקבות שאלה על מדרש של נחש שמכיש איילה: http://www.hidabroot.org/CommunityDetail.asp?FaqID=54008
שלום וברכה
דברי חז''ל בהרבה מהמקומות נאמרו בדרך רמז, ובפרט המאמרים בענייני אגדה הנמצאים בש''ס ובמדרשים אין להבינם בהרבה מקומות בדרך הפשט אלא בדרך הדרש, ולעתים המאמר מתפרש רק על פי הסוד – תורת הקבלה.
לדוגמא מה שנאמר בפרשת יתרו שהקב''ה הוציא את עם ישראל ממצריים על כנפי נשרים, אין פירושו כפשוטו שבאו נשרים עם כנפיים רחבות ועליהם ישבו מליוני בני ישראל בצאתם ממצריים, הפירוש האמיתי הוא בדרך הקירוב שנקבצו בבת אחת ממקום גדול ובאו במהירות רבה כאילו הביאו אותם נשרים, וזהו דרך המקרא בהרבה מקומות, וכך הוא מתפרש בדרך הרמז גם על ענני הכבוד שנשאו את עם ישראל ממקום למקום.
כך גם הסיפור של האילה והנחש המובאת בתלמוד (בבא בתרא טז ע''ב) ונדרש על הכתוב בספר איוב (פרק לט פסוק א) הֲיָדַעְתָּ עֵת לֶדֶת יַעֲלֵי סָלַע חֹלֵל אַיָּלוֹת תִּשְׁמֹר: מתפרשת בדרך הרמז כפי שביאר הרלב''ג שם וזה לשונו:
''יהיה הרצון בזה, לפי מה שאחשוב שזה הבעל חי אינו נולד כי אם בקושי גדול, ולזאת הסבה יהיה הוולד בתכלית הסכנה, ועם כל זה ינצל להשגחת השם יתברך בנמצאות''.
ודימה את השגחת הבורא כאילו היה בא נחש ומרפה את מקום הלידה, אבל באמת זה נעשה מאליו בהשגחת הבורא.
ועניין משל הנחש כמו משל כנפי הנשר בצאתם ממצריים, הכל כינויים על ההשגחה האלוקית.
ויש לדרש זה גם ביאור על דרך המוסר שנראה קרוב אל הפשט, וכמבואר בספר יערות דבש (חלק ראשון - דרוש ג) שזהו רמז על כנסת ישראל הנמשלת לאילה בהרבה מקראות בתנ''ך, ולפי שהלידה שלה דהיינו הגאולה הנמשלת בלידה הרבה פעמים בתנ''ך קשה לבוא, ומה עושה הקב''ה מזמין נחש שיכיש אותה, ועל ידי זה האיילה מתעוררת בתשובה וזוכה לגאולה - לידה, והנחש הוא רמז למלך רשע שיאיים על אם ישראל ועל ידי זה כשיראו עם ישראל שאין שום דרך הצלה ישאו עין לאביהם שבשמים, ואז יזכו לגאולה.
כולי תקווה שאיומי המטורף מאיראן הן אלו הכשות הנחש שיעוררו את איילת השחר היושבת בארץ ישראל לתשובה שלימה, ואו אז נראה בקרוב עין בעין איך שהאיילה יולדת ובא לציון גואל ולשבי פשע ביעקב.
בציפייה – מנשה ישראל
ואני מצרף לך בזה את לשונו של הספר הנ''ל המבאר את המאמר באריכות.
אמרינן בגמ' [ב''ב טז ע''ב] אילה רחמה צר ואי אפשר לה להוליד, מה עשה הקב''ה, מזמין לה נחש ונושך במקום הלידה ומזה מולידה: וזה עניין ישראל, כי אמרינן (סנהדרין צז ע''ב) אם אין ישראל עושים תשובה אינם נגאלים, מה עשה הקב''ה, מעמיד להם מלך צר כהמן, ומתוך צרה עושים תשובה. וזה הנמשל, כי רחם של ישראל צר להוליד תולדות של צדיקים תורה ומעשים טובים ותשובה, כי בעו''ה אפס עצור ועזוב, ועל זה אמר הנביא [מ''ב יט, ג] באו בנים עד משבר וכח אין ללידה, והיינו להוליד בתשובה הגאולה והישועה.
מה עושה הקב''ה, מזמין לנו נחש, היינו מלך כהמן, שנושך אותנו ומכאיב אותנו, עד שעל ידי כך חוזרים בתשובה, ומזה הולידה והצמיחה צמח צדקה וישועה לישראל, וזהו ענין אילה, ולכך המשיל דוד כנסת ישראל לאילה. וכן היה במשה, כי משה אמר והן לא יאמינו וכו', כי ראה משה שאין הדור זכאים, כמו שנא' [יחזקאל טז. ז] שערך צמח וכו' ואת ערום ועריה, מתורה ומעשים טובים, ולא שמעו אל משה מקוצר רוח מעכו''ם שנדבקו בהם, ואם כן היה קשה למשה ולזקני הדור להאמין שיהיה יום פקידה, כי חלילה אל לא יעות משפט, כיון שאין ישראל זכאים לכך: ולכך הראהו השם נחש, הרצון שיהיה נחש נושך, והיינו קושי השעבוד שהרע מאוד לישראל, ומתוך זה ישובו בתשובה ויאנחו בני ישראל ויזעקו ותעל שועתם אל האלהים, וזהו ויהי לנחש, כי רמז לו קושי השעבוד, ומשה בהרגישו קושי השעבוד המר הזה, הצר לו למאוד, ופחד לנפשו פן ח''ו ישראל לא יוכלו לעמוד בנסיון ושעבוד המר הזה, כמ''ש [שמות ה, כב] למה הרעותה לעם הזה וכו'.
אמנם תכלית התקנה לסבול גזירת גליות הוא, בהכניעו עצמו לכך ולקבלו בהכנעה והשפלה, כמאמר חז''ל סוף יבמות (קכא.) כל גל וגל שבא עלי נעניתי והרכנתי ראשי, ללמדך אם צרות יבואו על אדם, ירכין ראשו ובזה יוכל לסבול: וזה מאמר השם שלח ידך ואחוז בזנבו, הרצון, ההכנעה והשפלות, כאמרם [אבות פ''ג מי''ד] הוי זנב לאריות, ובזה תוכל לו, ויהיה מנחש מטה ישע, כי עי''כ תצמח הגאולה, וכן היה, כי ע''י קושי שעבוד באה הגאולה.
וכן הדבר באסתר, כי אז היה זמן פקידה למלאות ע' שנה, והיו צריכים ישראל לתשובה, כי אין לך פקידה בלי תשובה, וישראל רחמם היו צר ורחוקים מתשובה, הזמין להם הקב''ה נחש בריח, הוא אחשורוש והמן, ועל ידם חזרו בתשובה, לכך נמשלה אסתר לאילה, ולכך אמרו אילת השחר, כמו נחש הנושך, שהוא תכלית הצרה ונזק, ואחר כך באה הישועה, כן היה קודם האיר המזרח, שהכוכבים אספו נגהם להיותם שקועים תחת אופן וקשרי הלילה המתגברים והולכים, עד שחשך מזלם וכמעט רגע האיר היום, וקראהו הזוהר קדרותא דצפרא, וכן היה בזמן אסתר, כי היה חשך מאד, וע''י נשיכת הנחש היה אור לישראל בגאולת הזמן, ואחר כך בבנין הבית על תלו, ולכן נקרא אילת השחר:
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-18/7/2010 00:12 |
|
| |
אונקלוס הגר
אף אחד לא חושב שהגמרא היא ספר היסטוריה, השאלה היא האם הסיפורים בגמרא באו בדרך טבעית, של סיפורים המסופרים על ידי בני אדם. או שיש שם: 1) המצאות ובדיות, 2) מאמרים שבאו בצורה של סיפורים אבל בעצם הם רמזים לסודות ורזים.
אגב, העובדה שבמחקר המקובל חושבים כך וכך, תוך התעלמות מהתלמוד כמקור, לא אומרת שהמחקר אכן כיוון למציאות ההיסטורית, או שעליית בית עצכח כיוונה למציאות ההיסטורית.
למה לא חשוב אם האתון דיברה? חשוב מאד גם אם האתון דיברה, זו שאלה של השקפה על נס וטבע. יש ניסים או לאו. אמנם השיטה בזמננו כך היא, אנו מאד מכבדים את המאמין, רק שלא ינסה להציג את הדברים כאילו הם מבוססים חלילה, מה זה משנה, הכל יפה מאד, רק שלא יהיה מחייב.
ירוחם, איני מצליח להבין מדוע אתה מתעלם מנתונים, אתה כותב:
"אמנם טיטס מת בגיל צעיר יחסית לימנו, אבל בגיל רגיל ונורמלי בתקופתם, אז זו היתה תוחלת החיים הממוצעת". תוחלת החיים הממוצעת לא נבעה מכך שאנשים הזדקנו בגיל 41, אלא שהיו שכיחות מחלות ואסונות. אנשים לא מתו סתם בגיל 41. ועל טיטוס דווח שהוא מת ממחלה בשיא כחו ואונו. הסיפור הזה בא להסביר כיצד טיטוס מת מאירוע חריג, ולא יכול לספר רק על נקיפות מצפון (שלא היו לו, כאמור).
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/7/2010 00:15 |
|
| |
בס"ד דינו, אתה יכול להתייחס בבקשה לשאלתי בעמוד הנוכחי בראש הדף?
|
|
|
|
| נשלח ב-18/7/2010 00:26 |
|
| |
דינו,
כשכתבתי את דבריי לגבי חיפוש ראיות מתמיד, התייחסתי לגישה באופן כללי ולא ספציפית למקרה טיטוס.
יתכן בהחלט, שהעגה הנהוגה באותם זמנים היתה אחרת מכזו, כפי שמשתמעת בדורינו, תובנה זו נכנסה למוחי ככששמעתי בשבת ידידה שהתבטאה לגבי מאן דהוא שמימדיו עצומים כ"עוג מלך הבשן".
קרוב להניח, שאם יירטו ביטוי זה בעוד כמה דורות בלי לקחת בחשבון את המוסכמות הנוכחיות בדימויים כאלו, יתקבל רושם על בני דורינו כגוזמנים וכבלתי אמינים...
הדברים הללו, בשיחות חולין אינם בעלי משמעות קריטית, אך כשהן מתייחסים למקורות כמו בסיס הדת שיש [ומוכח הדבר] כאלו הלוקחים את הדברים כפשוטם מתוך אמונה מוחלטת, מול הטוענים ומפרשים את המקורות הללו כבדיה ו/או מיתולוגיה - כאן עשויה להתגלע קושי,
והתוצאה: מעין מלחמה מדעית בה כל צד נמצא בעמדת מגננה כשיד הדת, מטבע הדברים, על התחתונה.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/7/2010 00:54 |
|
| |
דינו עם כל הכבוד תוחלת החיים בתקופתו היתה 45-50 שנה, טיטוס מת בגיל 42 ממחלה, כפי שמתו רוב האנשים בתקופתו, לא היה שום דבר חריג במותו, ילדים גם מתים ממחלות, מאיפה אתה לוקח שמת בשיא אונו?- בכל מקרה גם אנשים בשיא אונם יכולים לחלות במאות מחלות,ולמות. חוץ מהגמרא הבבלית הזו, שנכתבה כאמור כמשל- כפי שנכתבו כמעט כל הסיפורים האחרים- כולל קמצא ובר קמצא כולל סיפורה של מרתה בת ביתוס טור מלכא וביתר. אין מקורות אחרים, אפילו מעריצו הגדול יוספוס פלאביוס. לא כותב שמת אחרת.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/7/2010 01:17 |
|
| |
נורי
איני מבין בנושאים אלו (כירורגיה של המח), לכן אין טעם שאחווה דעה, על הדרך המדוייקת בה יכל או לא יכל לקרות ענין היתוש. אבל מעניין באמת לראות את המקרים שהבאת.
הנביאה
אני מסכים אתך מאד שביטויים שאינם אלא סגנון דיבור יכולים להתפרש בדור אחר כעובדות, אני באופן אישי חושב שמה שכותב הרא"ש בנדרים שהביטוי "נעשה גל של עצמות" הכוונה שנהיה עני, אינו אפולוגטיקה, אלא באמת אפשרות ריאלית, שזה היה ביטוי. היום קוראים למישהו רעב וכחוש "שק עצמות". אם אני אכתוב "הילד הגיע לשם בלי אוכל והוא מת מרעב", כל אחד יבין שזה רק ביטוי כמו "מת מקור", אבל בעוד אלפיים שנה, אם הביטוי הזה לא יהיה קיים, הדברים לא יובנו כהלכה.
אבל מה שאת כותבת שוב: "והתוצאה: מעין מלחמה מדעית בה כל צד נמצא בעמדת מגננה כשיד הדת, מטבע הדברים, על התחתונה".
את דעתי כבר כתבתי שאין צורך בשום מלחמה, ושום מגננה, ובודאי שאין סבה שיד "הדת" תהיה על התחתונה. התלמוד אינו גרוע מכל טקסט עתיק אחר בנושא, ומימי לא שמעתי על ספר או טקסט עתיק שנמצא ב"מגננה".
ירוחם, שאלת מאיפה אני לוקח את תיאור מיתתו של טיטוס?
אפשר לצטט למשל מסווטוניוס במאמרו "טיטוס האלהי"
"טיטוס מת בפתאומיות ובטרם עת. מותו היה אבדן ואסון למין האנושי יותר מכפי שהיה זה אסונו הפרטי. במהלך המשחקים האחרונים שניהל הופיעו שני סימנים מבשרי רעות, ובתום המשחקים בכה טיטוס בכי תמרורים בפני כל הקהל, ולאחר מכן נעל את המשחקים ויצא בדרכו למחוז סאביניום כשעננת דיכאון תלויה מעליו. הסימן הראשון הופיע בעת שטיטוס עמד להעלות קרבן על המזבח, והקרבן ברח מידו. המקרה השני היה פילוח פתאומי של השמים הבהירים בקול רעם גדול.
בדרכו למחוז סאביניום, בדיוק כשהגיע לחנייה הראשונה, קיבל הקיסר התקף של חום. מספרים כי כאשר נשאו אותו מהמקום באפיריון הפשיל את הוילונות, הרים עיניו לשמים וקונן במרירות על כך שחייו נלקחים ממנו בלא צדק. באותה שעה אמר כי פרט למעשה אחד שלו מעולם בחייו לא עשה דבר שהוא מתחרט עליו".
הוספת:
"חוץ מהגמרא הבבלית הזו, שנכתבה כאמור כמשל- כפי שנכתבו כמעט כל הסיפורים האחרים- כולל קמצא ובר קמצא כולל סיפורה של מרתה בת ביתוס טור מלכא וביתר. אין מקורות אחרים, אפילו מעריצו הגדול יוספוס פלאביוס. לא כותב שמת אחרת".
כבר לפני שנה הערתי לך על הקטע הזה, שאת הסיפור של קמצא ובר קמצא מזהים בקמפטוס בן קמפטוס המוזכר אצל יוסף בן מתתיהו.
לגבי הסיפור של ביתר, איני יודע למה אתה מתכוין, כי באופן כללי הסיפור של ביתר מוזכר גם אצל ההיסטוריונים הרומיים כמו דה-קסיוס.
מרתה בת בייתוס – מה בדיוק? למה לא כתוב בהיסטוריה שליקטה שעורים מגללי סוסים?
ובכלל, סיפור שאין לו מקורות אחרים, אין זה אומר שלא התרחש. על מותו של טיטוס לא מספר יוסף בן מתתיהו כלל. אז אולי נוכיח מכאן שהוא עדיין חי?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-18/7/2010 01:25 |
|
| |
דינו – כמדומני תוכל להסכים שניתן לדרוש את אגדות חז"ל ביותר מרובד אחד, וגם אם יתכן וחז"ל עצמם לא כוונו לכך, מותר ואף רצוי ללומדים לחפש משמעויות (דתיות, מוסריות, חינוכיות, ספרותיות, קבליות) ממשמעויות שונות במדרש. אין כאן, ולא חייב להיות, פתרון בית ספר אחד וכפטיש יפוצץ סלע וכו'. הדיכוטומיה והניסיון להכרעה אחידה שאתה מציע מעט פוגמים בעיני ביופי שבלימוד.
לגבי הסתירות בין המקורות התלמודיים לאחרים – אדרבא, יקרא הקורא את המקורות (ויכיר בקונטקסטים ההיסטוריים, הגיאוגרפיים וכד' בהם הם נכתבו) ולאחר מכן ישפוט בדעתו וישקול בשכלו מה טוב.
לגבי שאלת ההשקפה – כבר הזהירונו רבותינו ז"ל שאל יסמוך אדם על הנס (גם לא לביסוס אמונתו בבורא עולם ובנבואת משה רבנו ע"ה)..
תוקן על ידי אונקלוסהגר ב- 18/07/2010 01:30:28
|
|
|
|
| נשלח ב-18/7/2010 01:39 |
|
| |
דינו אין כמוך- אבל תסכים כי מות פתאומי יכול להתרחש מדום לב שבץ מוחי וכו' דווקא דבריך מחזקים את זה כי מותו של טיטוס לא התרחש כפי המסופר בבלי, אט אט. אגב אתה לא מתיחס לזה מאיפה ידעו האמוראים את הסיפור הזה, ולמה במקורותיך לא מופיע הניתוח מוח פוסט מורטוס?
בענין מרתה בת ביתוס- אי "ה אפתח אשכול בנושא ביתר- תאור זרימת הדם וכמותו, קמצא ובר קמצא- אכן נכון- אבל אנו כרגע מדברים על מדרשי חז"ל איך לפרשם- והשאלה בענין למה קראו להם קמצא ובר קמצא, שם שלא מצינו כמותו בכל מקום אחר. ואת זאת יש לדרש ולפרש.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/7/2010 01:43 |
|
| |
ירוחם היקר:
דום לב = לא יודעים ממה נפטר,
כי אפשר גם לומר דום רגל או דום יד או דום דיבור וכדומה,
|
|
|
|
| נשלח ב-18/7/2010 01:51 |
|
| |
אונקלוס,
אין ספק שניתן לדרוש את חז"ל ברבדים שונים, וגם דרך דרוש שלא היתה הכוונה המקורית. על זה לא התווכחתי. כל דבר נאה בעתו ובזמנו. אבל על הגדרת האפולוגטיקה אין להתווכח (דהיינו, אם הדרש הזה בא כדי להתנצל, לברוח מבעיה שגורם הפשט – לזה קוראים אפולוגטיקה. בעיות לא מטאטאים).
פרשנות אחת בודאי אין, כי מי יכול להוכיח דברים בצורה מוחלטת? אני לא מציע שום דיכוטומיה, אני רק מציע כשכשבאים לפרש את הכוונה המקורית, יש לפרשה בדרך הקרובה ביותר לפשוטה, בדרך בה הבינו אותה השומעים בזמן ובמקום שנאמרה, עד כמה שיש בידינו לשחזר.
בהחלט, אין לסמוך על הנס. אבל כל מי שאומר "לא משנה אם האתון דברה" חזקה עליו שמתכוין "האתון לא דברה", כשם שליבוביץ תמיד היה מתעקש לומר "לא משנה אם היה אירוע בשם מתן תורה", וכשם שכל המאמינים בלב אומרים "לא משנה אם ה' בדיוק רוצה כך או כך". "לא משנה" הוא סוג של מכבסת מלים, כי רוב הדברים באמת משנים.
ירוחם
נכון הדבר שתיאורו של סווטניוס לא מקביל בדיוק לסיפור בתלמוד, כי מדבריו לא מובן שטיטוס סבל תקופה ארוכה.
לא באתי להוכיח את המציאות ההיסטורית כפי שמתואר בתלמוד, אלא רק להסביר שהדברים נאמרו בצורה טבעית בתואם למה שחשבו וידעו על מות טיטוס.
איך אתייחס לשאלה מאיפה ידעו האמוראים את הסיפור? וכי הייתי שם. אבל ייתכן בהחלט שהסיפור התפרסם בצורה מסויימת ולאמוראים הגיע בצורתו הנוכחית. ואני מזכיר שוב את דברי ר"א בר יוסי הנ"ל.
לגבי זרימת הדם, אתה הרי היית שם, באירופה בשנות הזעם. ובודאי אתה מכיר סיפורים כאלו, כשהורגים אלפי אנשים, הדם זורם כמו נחל. לגבי כמותו, כמובן שמדובר בענין של סגנון, אמרתי לך את זה כבר מליון פעמים. כך אנחנו מדברים, מאלף סיבות.
זכורני שדרשת את השם קמצא ובר קמצא כמין חומר, ובאמת מצאנו לחז"ל ששינו קצת את השמות כדי שיתאימו לתוכן של האדם: ארבעה דיינים היו בסדום שקראי ושקרוראי וזייפי ומשכלי דינא", (סנהדרין קט.). האמנם? מקור מקביל בא לעזרתינו: בספרי האומות כתוב ששמות דייני סדום היו "שרק שרקדר זבנך מנון ידים" (ספר הישר פרשת וירא), חכמים עשו כאן פראפרזה נוקבת על מושגים היסטוריים ידועים.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-18/7/2010 01:52 |
|
| |
מקס אפשר לקבל דום רגל או יד או דיבור ולהמשיך לחיות כשהלב דומם אי אפשר,
אכן נכון לפי מקורו של דינו באמת לא ידעו ממה טיטוס (נפטר) מת. בטעות כתבתי נפטר מחקתי- אבל בעצם העולם נפטר ממנו
|
|
|
|
| נשלח ב-18/7/2010 01:56 |
|
| |
האם אין מקורות היסטוריים רומאים בקשר למותו של טיטוס?!
הם הרי היו היסטוריוניים גדולים.
|
|
|
|
|