בית פורומים עצור כאן חושבים

מנקר לי במח - בעקבות יתושו של טיטוס

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-22/7/2010 09:12 לינק ישיר 

ירוק
כלומר הרישא של הסיפור שהיא בעצם המוטו של הסיפור על הדו שיח בין אלוקים לטיטוס, אתה מסכים שלא יכלו לדעת עליו.
אם אתה גם משנה את היתוש לגידול פנימי -שינוי משמעותי-
לפי הסיפור הזה טיטוס היה אמור להסתובב עם כאבי ראש נוראים- ההיסטורינים של בית הקיסר היו אמורים לדוח עליו, מה שהם מדוחים שמת פתאום במלוא אונו. שקרנים? יכול להיות

לגופו של ענין - אני מעולם לא טענתי כי חז"ל שקרנים- זו הוצאת דיבה , אתה וירמיהו לא קראתם מה שכתבתי בתחילת הדיון.
אני פועל ופעלתי לפי הכת השלישית של הרמב"ם- חז"ל כשמספרים סיפור דמיוני והזוי, אינם מתכונים שנהיה שוטים ונאמין בסיפור כעובדה,
הגמרא אינה ספר היסטוריה או עיתון  צהוב המביא  רכילות ופיקנטריה. חז"ל מעבירים בסיפורים מסר.
הדבר נקרא מדרש -כשמו יש לדרוש אותו -וכך עשיתי בתחילת האשכול,
ירמיהו- לפני שאתה משייך אותי לכת השניה- קצת זהירות תבדוק מה כתבתי. וכנ"ל ירוק,
הדורש את הסיפור אינו שקרן הוא דרשן, כמתבקש מסיפו וממדרש.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/7/2010 15:22 לינק ישיר 

ירוחםשמ כתב:
היו לי באמת ספקות אולי באמת לא הבנתי את הרמב"ם. אבל הודות לך הבנתי כי הבנתי טוב טוב את הרמב"ם, והודות לך גם הבנתי אותו ממש, והודות לך הבנתי עד כמה הוא צדק .

ועל כן לא נשאר לי רק להודות לך

בס"ד
התחמקות קלאסית....
חשבתי להמשיך ולענות לך אך אני רואה שירוק כבר השיב לך מנה אחת אפיים.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-22/7/2010 15:26 לינק ישיר 

ירוחםשמ כתב:
ירוק
כלומר הרישא של הסיפור שהיא בעצם המוטו של הסיפור על הדו שיח בין אלוקים לטיטוס, אתה מסכים שלא יכלו לדעת עליו.
אני מבין שאתה רואה את האמוראים הקדושים כבני אדם פשוטים כמוך?
אם אתה גם משנה את היתוש לגידול פנימי -שינוי משמעותי-
 ממש לא שכן יכול להגרם ע"י יתוש כפי שכבר הוכחתי.
לפי הסיפור הזה טיטוס היה אמור להסתובב עם כאבי ראש נוראים- ההיסטורינים של בית הקיסר היו אמורים לדוח עליו, מה שהם מדוחים שמת פתאום במלוא אונו. שקרנים? יכול להיות
אמור לא אמור... משום מה את דבריהם של חז"ל אתה ממהר לא לקבל בעוד שכתביהם שלא "רופאים" אנונימיים שהטלת ספק בכושר הניתוח שלהם אתה מקבל כתורה מסיני...

......



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-22/7/2010 16:58 לינק ישיר 

נוריאל
לדעתי אתה והחושבים כמוך מבזים את האמוראים-כדברי הרמב"ם שלא רצית להבין- אתה מדביק  להם סכלות  כאילו הם סיפרו סיפורים אבסורדיים ולא הגיונים, לילדים מפגרים,

פירוש המשנה לרמב"ם מסכת סנהדרין פרק י

וידעו שהם עליהם השלום לא דברו דברי הבאי, ונתברר אצלם שיש בדבריהם פשט וסוד, ושכל מה שאמרו מדברים שהם בלתי אפשריים אין דבריהם בכך אלא על דרך החידה והמשל, וכך הוא דרך החכמים הגדולים, ולפיכך פתח ספרו גדול החכמים ואמר להבין משל ומליצה דברי חכמים וחידותם,


במקום לדרוש את המסרים שהם ניסו להעביר. את הופך אותם לבדאים נוסח האחים אנדרסון וגרין,כאילו הם מתיחסים אלנו כאל ידים מפגרים.

לתשומת ליבך- אני אכן חושב שהאמוראים היו בני אדם חכמים וגדולים אבל רק בני אדם, עם החיוב והשלילה שבכך.
בעניני רפואה ומדע והיסטוריה וכ' אם יהיו דעות שונות של המדענים והרופאים כנגד דעת חז"ל, אבחר בדעת המדענים,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/7/2010 21:16 לינק ישיר 

אגב, ירוחם. הדו שיח של אלוקים וטיטוס גם לפי הגמרא לא התנהל באופן ישיר. על אנייתו עמד נחשול שבים והוא גידף שכנראה אלוהי היהודים אין כוחו אלא בים [מחשבה אלילית אופיינית שחילקה 'אזורי שליטה' בין אלילים שונים] על כך נגזר עליו שיראה כי ה' שולט גם ביבשה. הניסוח 'יצאה בת קול ואמרה לו', אמנם יתכן שהוא כפשוטו וחז"ל האמינו בזה. אבל כאן גם אני די נוטה לומר שלא הכוונה שטיטוס עצמו שמע את בת הקול, אלא זו היתה התגובה האלוהית שבאופן מוחשי נגלתה בסוף ביתוש שחדר לחוטמו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/7/2010 22:01 לינק ישיר 

ירוחםשמ כתב:
נוריאל
לדעתי אתה והחושבים כמוך מבזים את האמוראים-כדברי הרמב"ם שלא רצית להבין- אתה מדביק  להם סכלות  כאילו הם סיפרו סיפורים אבסורדיים ולא הגיונים, לילדים מפגרים,
 מה לא הגיוני בדיוק?אתה טוען טענות חסרות בסיס.

פירוש המשנה לרמב"ם מסכת סנהדרין פרק י

וידעו שהם עליהם השלום לא דברו דברי הבאי, ונתברר אצלם שיש בדבריהם פשט וסוד, ושכל מה שאמרו מדברים שהם בלתי אפשריים אין דבריהם בכך אלא על דרך החידה והמשל, וכך הוא דרך החכמים הגדולים, ולפיכך פתח ספרו גדול החכמים ואמר להבין משל ומליצה דברי חכמים וחידותם,
אבל זה מין האפשר, אז מה הבעיה?


במקום לדרוש את המסרים שהם ניסו להעביר. את הופך אותם לבדאים נוסח האחים אנדרסון וגרין,כאילו הם מתיחסים אלנו כאל ידים מפגרים.

 למה?

לתשומת ליבך- אני אכן חושב שהאמוראים היו בני אדם חכמים וגדולים אבל רק בני אדם, עם החיוב והשלילה שבכך.
בעניני רפואה ומדע והיסטוריה וכ' אם יהיו דעות שונות של המדענים והרופאים כנגד דעת חז"ל, אבחר בדעת המדענים,

הם ממש לא היו בני אדם פשוטים, ולא רק אני חושב ככה, הנה שאלה ותשובה מהרב מנשה ישראל מהדברות(ההדגשות שלי):

שאלה:
האם יש הסבר מספק לגבי השינויים בסיפורי ההיסטוריה שישנם בין המתואר בתלמוד לבין המתואר בספרי החול. כמו למשל בסיפור חורבן בית שני.

המון תודה

תשובה:

שלום וברכה

כך כותב הגאון רבי צדוק הכהן זצ"ל:

"הסופרים אמנם יכתבו הדברים כפי מה ששמעום או כפי מה שידעום, ויש דברים לפיכך אשר יוסיפו בגנות או שבח בביאור או בקיצור כפי הצורך, או האהבה והשנאה המקלקלים השורה. וכן יש דברים אשר רבו מספריהם על אופנים שונים ויבחר הסופר אחד מהם ואנחנו לא נדע אם כן הוא. ויש דברים לא נודעו כלל כמחשבת אחד בלבו או דבר אחד בינו לבין עצמו או אל מיודעיו אשר לא נתפרסם כלל ולא ידע הסופר לכותבם וכיוצא סיבות שונות אשר יקצר הסיפור האמיתי אצל איזה סופר. מה שאינו כל זה בצורת ספרינו למה שהוא נבואיי מפי נביא אמת באו בו כל הדברים כגלויים כנעלמים דבר אמת לאמיתו".

"וזו היא הסיבה לדעת בהשינויים הרבים בסיפורי החורבן שיראה הרואה ממה שנזכרו בגמרא ומדרשי חז"ל עם מה שנראה בספר יוסף הכהן בן גוריון. אם בכלל במה שחז"ל קראוהו "טיטוס הרשע" והפליגו מרשעותו, והוא עשאו לצדיק וישר ואם בפרטי מעשים רבים. אבל הוא דבר ההבדל אשר אמרנו כי יוסף הכהן סופר היה לא נביא או בעל רוח הקודש וכתב מה שכתב כפי מה שידע וראה ושמע, וכפי מה שהיה בלבו ודעתו וצורכו, אשר לפיכך אי אפשר לדעת האמת הברור לסיבות האמורות. אבל חז"ל אשר אמנם היו כולם בעלי רוח הקודש כמודעת וידעו כל הדברים שבלב והסיפורים אשר לא נתפרסמו ולא נטו לאחד מן הצדדים, אבל זכרו האמת אשר הוא לפיכך באו השינויים האלה. וכל שכן שנמצאו השינויים מספרי חז"ל בהרבה סיפורים אל סופרי דברי הימים של מלכי העמים לסיבות האמורות".

בהצלחה - מנשה ישראל



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-22/7/2010 22:06 לינק ישיר 

בס"ד
אגב אני מסכים שלא את כל המדרשים אפשר לקבל כפשוטם אך מה שנראה הגיוני למה לא?



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-22/7/2010 22:39 לינק ישיר 

בס"ד
ועוד נקודה, בניגוד למדרשים דמיוניים ולא ברורים, פה פשט מדרש שהקב"ה התערב בטבע,.."זימן לו הקב"ה יתוש".
כלומר חז"ל לא תארו סתם מקרה שקרה והם שמעו עליו, אלה תארו התערבות של הקב"ה בטבע.
וכי אתה לא מאמין בניסים?



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-22/7/2010 23:56 לינק ישיר 

נוריאל
 בהלכות ס"ת אם נמצא מחיקה בספר ולא יודעים להחליט אם האות ניכרת או לא. שואלים ילד קטן מה הוא רואה ומבין.
במקרה שלנו אם הסיפור הגיוני או לא שואלים ילד קטן קריא אדם של מכיר את הגמרא ואת מדרשי חזל, ושואלים לדעתו אם הסיפור הזה הגיוני. לפי כל אמת מידה נורמלית הסיפור הזה לא הגיוני ונורמלי.

אני יכול לצטט לך מאמרים הפוכים,! שערי -דעות ומאמרים בתחומים ודעות שונות -לא ננעלו,

אם אני מאמין בניסים? אין כמוני מאמין בניסים- אני מאמין באמונה שלימה כי קיומנו  וקיום המדינה בעיקר, הוא נס יותר גדול מנס קריעת ים סוף.
אני פשוט לא מאמין בניסים הנוגדים את דרך הטבע, אגב חלק גדול מחז"ל כפי שנאמר במשנה גם אינם מאמינים בניסים מחוץ להנהגות הטבע, לאחר שה' אמר ויכולו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/7/2010 00:10 לינק ישיר 

בס"ד
טוב בזה מסתכמת המחלוקת ביננו...
אני כן מאמין בניסים מעל לטבע, ומכאן שאני מקבל את הסיפור כפשוטו ממש.
שהקב"ה זימן לטיטוס יתוש שניקר לו בראש 7 שנים.

אבל גם לשיטתך שאתה לא מאמין בניסים מעל לטבע...
ניתן להסביר כך:
שהיתוש נכנס לו דרך האף ועקץ אותו מה שגרם לגידול שגדל במשך 7 שנים עד לניתוח ומוחו...
וזה מה שמצאו בגודל של גוזל.
וחז"ל תיארו את זה בדרך סיפורית כי אכן היתוש הוא שגרם לגידול...אז מה לי במותו מה לי בחייו?
וכמו שהקב"ה הבטיח היתוש ניצח את טיטוס.

מה אתה אומר?



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-23/7/2010 00:29 לינק ישיר 

נוריאל
אני לא מאמין בסיפור כאמת, אני מאמין בסיפור כמסר וכמשל, אני לא מאמין כי אלוקים הכל יכול מתחשבן חשבונות קטנונים ועונה לטיטוס, ומעניש אותו בעונש יחסית זעום לגודל חטאיו, ודואג להופיע בחלומו של אחד האמוראים ומספר לו את הסיפור הזה שאתה מאמין לו,
אני פשוט לא מסוגל להאמין בזה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/7/2010 00:40 לינק ישיר 

ירוחםשמ כתב:
נוריאל
אני לא מאמין בסיפור כאמת, אני מאמין בסיפור כמסר וכמשל,
מה המסר?שהצריך משל כזה?ובכלל גם מסיפורים אמיתיים לומדים מסרים.
אני לא מאמין כי אלוקים הכל יכול מתחשבן חשבונות קטנונים ועונה לטיטוס,
הרי אנחנו מפשפשים במעשינו על כל צער הכי קטן(האם הקב"ה קטנוני איתנו?)
ומעניש אותו בעונש יחסית זעום לגודל חטאיו,
מי אמר לך?ובודאי המשיך להענש גם בעולם הבא.
ודואג להופיע בחלומו של אחד האמוראים ומספר לו את הסיפור הזה שאתה מאמין לו,
כנראה שיש מה ללמוד מהסיפור אם ניגלה להם.
אני פשוט לא מסוגל להאמין בזה.

עדיין לא ברור לי למה אתה מתקשה להאמין לדבר.
שכן יכול ליהיות מוסבר "מדעית"...ועוד שיכול ליהיות מוסבר כנס.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-8/8/2011 20:27 לינק ישיר 

הקפצה אקטואלית...



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/8/2011 20:31 לינק ישיר 

אקטואלית? מאז היתוש הפך לציפור גדולה מאד!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/8/2011 20:50 לינק ישיר 

אני, באופן אישי, מזדהה עם הגישה שאתה הצגת אך מענין יהיה לקרא עוד דעות. (ואולי גם לצדד בהן)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מנקר לי במח - בעקבות יתושו של טיטוס
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 8 9 10 לדף הבא סך הכל 10 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.