| נשלח ב-19/7/2010 10:06 |
 |
| |
ר' צדוק -מרתה בת בייתו מפגש דמיוני?!
הגמרא בגיטין מספרת לנו את הסיפור המזעזע על מותה של מרתה בת בייתוס, באכלה ברעב הגדול מגרוגרות שירק ר' צדוק,
הסיפור הזה לא יכל להתרחש, - ולכן עלינו לחפש את המסרים שחז"ל ניסו או העבירו לנו בסיפור זה.
ראשית אוכיח את אמיתות טענתי כי הסיפור דמיוני- מרתה בת בייתוס דמות מוכרת בש"ס חיה כ150 שנה לפני הסיפור הזה.
יומא דף יח דאמר רב אסי: תרקבא דדינרי עיילא ליה מרתא בת בייתוס לינאי מלכא על דאוקמיה ליהושע בן גמלא בכהני רברבי. ינאי
המלך כידוע חי מעל 150 שנה לפני החובן- וכפי שהגמרא במקומות אחרים מספרת, היא היתה אלמנה, ונישאה לכ"ג,
הסיפור על צומו של ר' צדוק וחלתו עקב כך, גם צריכה בירור, לפי המסופר בגמרא ר' צדוק היה דמות פעילה בב"ד בזמן החורבן
מסכתות קטנות מסכת אבות דרבי נתן נוסחא א פרק טז שהרי רבי צדוק היה גדול הדור כשנשבה לרומי נטלתו מטרוניתא אחת ושגרה לו שפחה אחת יפה
לאדם שרופאי המלך טיפלו בו במסירות כמסופר- לא מתאים סיפור זה.
פסיקתא רבתי (איש שלום) פיסקא כט - בכה תבכה בלילה; איכה ישבה בדד; נחמו וכשהגיע הרעב נשר שערה מן הרעב, וראה אותה רבי צדוק שהיתה מסבבת עם אביה בשוק, אמר היא אותה מרים שפסקת לה כך וכך בשבת וקיללה אתכם, אמר רבי צדוק יבא עלי אם לא ראיתיה מלקטת סובין של שעורים מתוך גללי בהמה, וקראתי עליה הפסוק הזה אם לא תדעי לך היפה בנשים צאי לך בעקבי הצאן ,
נראה הדבר כי באותו זמן הוא לא שכב חסר אונים כמסופר, אם כן נשאלת השאלה באמת מה הרעיון המוסרי המסתתר תחת סיפור זה
שהגמרא טרחה לכתוב, על שתי דמויות מנוגדות אלו. מצד אחד דמותו המיוסרת של ר' צדוק שמסר את נפשו למען עם ישראל
לעומתו דמותה האנוכית הרואה רק צרכי עצמה של מרתה בת בייתוס- אשר כאמור מתה- בחיפוש אוכל רק לעצמה
איכה רבה (וילנא) פרשה א מז מעשה במרים בת בייתוס שקידשה יהושע בן גמלא ומינהו המלך להיות כהן גדול ונכנסה פעם אחת לראות ואמרה אלך ואראה אותו כשהוא קורא ביום הכפורים בבית המקדש, והוציאו לה טפטיות מפתח ביתה עד פתח בית המקדש כדי שלא יתיחפו רגליה ואעפ"כ נתיחפו רגליה,
נקודות למחשבה לעיון ולפתרון הסיפור של מרתה- דומה לסיפור על קמצא ובר קמצא- בשני הסיפורים מי שגורם לכל הבעיה הוא המשרת
מדוע הגמרא מקפידה לקרא לה מרתה שם יווני- למרות ששמה העברי הוא מרים
מה הסימבוליקה באכילת הגרוגרות.?
למה הגמרא מאריכה בסיפורו של המשרת שנשלח שוב ושוב לשוק..
_________________
מודה ועוזב
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 19/07/2010 10:50:53
מודה ועוזב
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2010 10:24 |
|
| |
אולי
הסיפור בא לתאר את הבדלי המעמדות הקיצוניים בין משפחות האצולה הנאורות והמפונקות [שנטו קצת להתיוונות...?!] למעמד העבדים הפשוטים והשפוטים , כשבסופו של הסיפור, עם תאור החורבן מתאחד גורלם המר,
מוסר ההשכל נושא בשורה חברתית - אנושית לדורות...?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2010 11:00 |
|
| |
ירוחם, אין ספק שהסיפורים האלו סופרו בשביל המסר, ולא בשביל ללמדנו נתונים על משפחת בייתוס וגורל בניה.
אבל איני מבין את קביעותיך ההיסטוריות. ראשית מרתה בת בייתוס הוא כמו יואליש בן טיטלבויים, היו הרבה מרתות במשפחת ביתוס (ביתוס הוא לא שם של אביה, אלא של המשפחה). משפחת כהנים גדולים ששלטה בירושלים בסוף ימי הבית. הם היו משפחה תקיפה ועשירה ומתוארת בהרבה מקורות ובין השאר בקינתו של ישמעאל בן פיאבי.
ככל שהסיפור עוסק בנקודה רחוקה יותר מזמן העלאתו על הכתב, כך הדיוק בשמות הולך ופוחת. "ינאי המלך" נהפך אצל חז"ל לכינוי לכל המלכים הרשעים בני חשמונאי, ולפעמים גם להורדוסים. בכל אופן ינאי המלך המקורי היה בעצמו כהן גדול, ולכן לא ייתכן שמישהו אחר היה כהן גדול בזמנו. עד סיום שושלת החשמונאים המלך תמיד היה הכהן גדול. (אגב כתבת שלקח אלמנה, הוא עשה זאת כיבום, היא היתה אשת אחיו שמת בלא ילדים, ועשה זאת לפני שנתמנה לכהן גדול. כך שהיה הדבר מותר לו).
קביעת זמנו של יהושע בן גמלא שנתמנה לכהן גדול שנויה במחלוקת גדולה בין ההיסטוריונים, וכבר התוספות הגיעו למסקנה שהיו שני יהושע בן גמלא, אם כי יותר סביר ששמות התחלפו בסיפורים כאלו. ובכל אופן יש רגלים לדעות שמדובר על קרוב לזמן החורבן, והמלך שכונה "ינאי" הוא הנציב הרומי או אגריפס השני.
על מצבו של ר' צדוק בימי החרבן לא הבנתי את טענותיך, ר' צדוק היה מגדולי ירושלים, והיה מעורב בהרבה ענינים כמו שמעידים מקורות שהבאת ועוד רבים. ואעפ"כ היה חלש מאד מצומותיו (נשיא ארה"ב במלחמת העולם השניה היה נכה ובכסא גלגלים, מה זה אומר?), ולכן ריב"ז ביקש מאספסינוס כמה שנים קודם החרבן שיתן לו רופאים עבורו.
בכל אופן ברור שהסיפור מסופר בשביל המסר. אבל אני לא בטוח שהמסר הוא דמותה האנוכית של מרתה בת בייתוס, אלא יותר מצבן הנורא של בנות ציון שהיו מרופדות בשיראין ומתו ברעב ויסורים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2010 13:47 |
|
| |
דינו מכובדי
אכן כדבריך משפחת בייתוס היתה משפחה מאד מפורסמת, משפחה אריסטרוקרטית שהיתה אנטי תזה ונלחמה בפרושים הלה הם הביתוסים כמו הצדוקים.
אם הגמרא לפי דבריך - להצדיק את הסיפור- לא דייקה ביומא -ביבמות ובמקומות אחרים בשמו של ינאי המלך- והוא בעצם מישהו אחר ולא ינאי המלך בעלה של שלום ציון, אז סה בסדר מצידי- היא דייקה כאן ולא רייקה שם!?
ר' צדוק ישב בתענית 40 שנה, כלומר שהוא היה עכשיו מינימום בן שישים, מצינו אותו הרי בגמרא ככהן משרת, והוא היה הרי להיות מעל עשרים כששרת בבית המקדש, אנחנו מוצאים אותו בהמשך, משתתף בסעודת חתונת בנו של רבן גמליאל. והן ננזף על ידו והעמידו אותו בפינה שם בבכורות,
אתה מעלה בדעתך שלאחר מחלה כה קשה שעבר בצומו המפוסם הוא המשיך לחיות עוד כה הרבה זמן? ואישיות זקנה ומכובדת כמוהו מעמיד רבן גמליאל בבושת פנים?
ומה עם המקור שהבאתי שנערה יפה ניסתה לפתתו כשנלקח בשבי? נלקח בשבי אדם שזכה לפרוטקשן של המלך?
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2010 14:36 |
|
| |
אני לא מנסה ליישב את כל האגדות יחדיו
ברור שהרבה פעמים לא היה דיוק בשמות
וגם יש אגדות סותרות כדרך הטבע
אלא רק להגיד שהסיפורים באו בצורה טבעית
ושאף אחד לא הלך להמציא ולבדות היסטוריה בשביל להעביר מסרים
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2010 17:26 |
|
| |
מנהג חז"ל בסיפורים בכל מקום להחליף שם לא ידוע בשם ידוע.
לדוגמא תוספתא סוטה פרק יג הלכה ו :"שמעון הצדיק שמע דבר מבית קדש הקדשים בטילת עבידתא די אמר סנאה לאיתאה להיכלא ונהרג גסקלגס ובטלו גזרותיו ובלשון ארמי שמע" וכן בסוטה דף לג א "מעשה בשמעון הצדיק, ששמע בת קול מבית קדש הקדשים שהוא אומר בטילת עבידתא דאמר שנאה לאייתאה על היכלא ונהרג גסקלגס ובטלו גזירותיו, וכתבו אותה שעה וכיוונו".
והרי שמעון הצדיק קדם הרבה, וגסקלגס שרצה להכניס צלם בהיכל הוא גיוס קליגולה בזמן אגריפס. אלא כהן גדול כשר אחר היה וכינו אותו בסיפור שמעון הצדיק.
(וגם המעשה ביומא סט א על אלכסנדרוס מוקדון ושמעון הצדיק היה לפי יוספוס בכהן גדול אחר, וצריך לומר כנ"ל, ששמעון הצדיק מפורסם מן המשנה באבות , ואולי היה דמות מפורסמת בכלל, הרי נזכר גם בבן סירא, ולכן מכנים על שמו).
ןבסיפור על מרתא וינאי המלך היה זה מלך לא כשר, שמכר את הכהונה בכסף, כנראה אגריפס השני, ולכן בחרו בשם ינאי, וודאי לא היה ינאי החשמונאי שהיה כהן גדול בעצמו.
וגם הסיפור על מרתא בזמן החורבן אפשר שהיה במפונקת אחרת וקראו אותה על שם העשירה המוזכרת במשנה ביבמות.
אגב זה מעשה אחר שמתפרש באופן דומה:
גיטין נו א : שדר עלוייהו לנירון קיסר. כי קאתי, שדא גירא למזרח אתא נפל בירושלים, למערב - אתא נפל בירושלים, לארבע רוחות השמים - אתא נפל בירושלים. א"ל לינוקא: פסוק לי פסוקיך, אמר ליה: ונתתי את נקמתי באדום ביד עמי ישראל וגו', אמר: קודשא בריך הוא בעי לחרובי ביתיה, ובעי לכפורי ידיה בההוא גברא! ערק ואזל ואיגייר, ונפק מיניה ר"מ.
ידוע כמה בעיות עשה הסיפור הזה למי שניסה ליישב אותו עם תולדות נירון קיסר, אבל הקורא יראה שהסיפור הוא על שליחו של הקיסר ולא עליו, אלא שקראו אותו על שם משלחו.
וכנראה הכוונה לקסטיוס גלוס, שבתחילת המרד בא וחנה עם צבאו מול ירושלים והחליט לא להילחם.
_________________
תלמיד חכמים ז"ל (די שטחי, חוששני)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2010 18:54 |
|
| |
דינו
ושאף אחד לא הלך להמציא ולבדות היסטוריה בשביל להעביר מסרים
אתה כותב ששינו את שמו של אגריפס השני לינאי,- זה לא לבדות היסטוריה?
זה לא האשכול המחאים- אבל הש"ס והמדרשים מלאים בשיבושים היסטורים ושימוש בדמויות שלא בזמנם ההיסאוי להעברת מסרים.
אפשר באמת להגיד שזו לא אותה מרתה בת בייתוס אפשר גם להגיד שזה לא אותו ינאי כמו שאפשר להגיד גם שהסיפור לא היה ולא נברא. יהושוע בן גמלא הרי חי בתקופתו של ינאי- אבל אפשר גם להגיד כמו התוספות שזה מישהו אחר- הרי לא מתאים למיסד החינוך להיות כהן גדול בשוחד כספי, ספאסט נישט.
הסיפור שלנו בעצם נכתב על -מרים בת נקדימון- אלא מסיבות שונות הוחלף שמה ומותה. בסיפור, לדמותה המפונקת רודפת התענוגות ובעלת אינטיגריות פוליטיות ממשפחת בייתוס
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2010 21:38 |
|
| |
| דינוזאורוס כתב: |  | אני לא מנסה ליישב את כל האגדות יחדיו
ברור שהרבה פעמים לא היה דיוק בשמות
וגם יש אגדות סותרות כדרך הטבע
אלא רק להגיד שהסיפורים באו בצורה טבעית
ושאף אחד לא הלך להמציא ולבדות היסטוריה בשביל להעביר מסרים |
|
דינו,
השאלה היא מה זה "בצורה טבעית"? האם זה מחייב חיבור כלשהו למציאות ההיסטורית/גיאוגרפית וכו'?
לא בהכרח. גם "כיפה אדומה" נוצר "בצורה טבעית" ע"י מספרי סיפורים שהבינו את קהלם, ידעו מה מפחיד אותו, מה מרגש אותו והיו להם מסרים חינוכיים/ערכיים כלשהם שהם רצו להעביר (גם מעבר ליצירת הנאה והתרגשות בקרב השומעים). אני מאמינה שרבים מהסיפורים בתלמוד נוצרו באופן דומה לזה - חלק מהם אולי נוצרו בבתי המדרש, ע"י אנשים שהיו גם בעלי ידע תורני ודתי, אבל הסיפורים הטובים באמת (לענ"ד) הם דוקא לא אלה שנדמה שנוצרו בידי "ועדה" אלא אלה שנוצרו "מלמטה", צמחו והתפתחו והגיעו עד אלינו. להבנתי גם לעורכי התלמוד עצמם היתה יד באופן שבו הסיפורים נגלים לעינינו היום - הם חיברו בין סיפורים שונים, יצרו ביניהם קשרים (כמו ברצף הסיפורי של אגדות החורבן, למשל) באמצעות חזרה על ביטויים או מילים וכו', כמו גם ב"הדבקה" של דמויות מוכרות ממקום אחר לתוך סיפור ספציפי. חלק מה"מסרים" של סיפורים אלה יכול להשתנות גם הוא לפי ההקשר בו הוצגו לפנינו (וניתן לראות זאת כאשר בודקים סיפורים כמעט זהים כאשר הם מופיעים במקומות שונים בתוך ספרות חז"ל עצמה, או בהשוואה של סיפורים שיסודם זהה בתלמוד - וגם בתנ"ך - ובתרבויות אחרות, למשל).
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2010 21:44 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2010 22:19 |
|
| |
אמשלום
"בצורה טבעית" לא מחייב שבסופו של דבר תמיד תימצא זיקה למציאות.
להבדיל מאגדות האחים גרים, שלא סופרו כמציאות שהיתה, אלא כסיפור דמיוני. חז"ל סיפרו את אגדות החורבן למשל כסיפורים שהיו, ומהצורה שהתייחסו אליהן עולה כי חשבו שכך היו והתרחשו.
יייתכן שישנן אגדות שמלכתחלה לא באו אלא להעביר מסר כל שהוא, ויש דוגמאות לכך, אבל אלו יוצאות מן הכלל. ובדרך כלל התייחסו חז"ל לסיפורים כאלו כסיפורים שהתרחשו, ולכן בעל כרחנו הם נוצרו בדרך טבעית, כמו שכל עם יודע לספר על ההתרחשויות ההיסטוריות שעברו עליו, ובפרט עם ישראל שאמון על מסורת היסטורית והפך את ההיסטוריה לקדושה - כי היא מגלה את יד ה'
ירוחם
מודה לך מקרב לב על המרגלית ששלחת לי, יש משהו מדהים במשוררת הזו, שפשוט מרתק אותי. (אולי פעם היא תסביר לי כיצד הגיעה לסוג של חיבור כזה לתלמוד, שבעצם בקריאתו הרגילה, ממש קורא תגר נגדה. ומצד שני, מי שלא מכיר את התלמוד טוב, פשוט לא יכול מספיק ליהנות ממנה..).
|
|
|
|
| נשלח ב-20/7/2010 08:09 |
|
| |
דינו:
אמשלום מסתכלת בעניין, דרך העורך (ושלדעתי זה נכון)
ואתה מסתכל בעניין, דרך הפנים של התלמוד,
|
|
|
|
| נשלח ב-20/7/2010 10:36 |
|
| |
מה שמחזק את הרעיון כי סיפורי החובן ואחרים אינם נכונים עובדתית- כי אין להם כל זכר בספרות חז"ל הא"י- הירשולמי ומדרשי התנאים.
יעלה על הדעת כי מה שידעו בבל היחסית רחוקה לאחר מאות שנים לא ידעו בא"י? שבה התרחשו הסיפורים הללו?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/7/2010 12:12 |
|
| |
ירוחם<מסיבות שונות הוחלף שמה ומותה. בסיפור> לא רק שמה הוחלף, אלא אף המקום בו היה המעשה: בתלמוד הירושלמי כתובות פרק ה הי''א, מסופר שמיתתה של מרתא בת בייתוס בעכו ולא בירושלים: ''אמר רבי אלעזר בר צדוק אראה בנחמה אם לא ראיתיה מלקטת שעורי' מבין טלפי סוסים בעכו וקראתי עליה הפסוק הזה הרכה בך והענוגה וגו' אם לא תדעי לך היפה בנשים צאי לך בעקבי הצאן וגו'". כנראה שהיה זה בדי לבלבל את האויב. _________________ דינוזאורוס <והמלך שכונה "ינאי" הוא הנציב הרומי או אגריפס השני> פרופ' יוסף קלויזנר, (יש"ו הנוצרי ח"א, עמ' 270 הערה 1), מציין ליוסף דרנברג בספרו "משא ארץ ישראל", (פטרבורג תרנו), עמ' 132 הערה 1, הכותב שכל מלכי בית חשמונאי מבית הורודוס נקראו בפי החכמים בשם ינאי.
ראה גם כאן:
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=20254&pgnum=255
תוקן על ידי נישטאיך ב- 20/07/2010 12:38:15
|
|
|
|
| נשלח ב-20/7/2010 13:59 |
|
| |
נישט מקור נוסף הסיפור רצץ בוארציות שונות תא רבתי (איש שלום) פיסקא כט - בכה תבכה בלילה; איכה ישבה בדד; נחמו
מעשה במרים בתו של נקדימון, שהיתה שומרת יבם ובאתה אצל רבי צדוק ופסק לה מכ"ה ליטרות של כסף לקופות בשמים למזונותיה וסאתים יין לתבשילה בכל שבת ושבת, אמרה לו כך תפסקו לבנותיכם, וכשהגיע הרעב נשר שערה מן הרעב, וראה אותה רבי צדוק שהיתה מסבבת עם אביה בשוק, אמר היא אותה מרים שפסקת לה כך וכך בשבת וקיללה אתכם, אמר רבי צדוק יבא עלי אם לא ראיתיה מלקטת סובין של שעורים מתוך גללי בהמה, וקראתי עליה הפסוק הזה אם לא תדעי לך היפה בנשים צאי לך בעקבי הצאן
זה שינאי היה שמם של כל מלכות חשמונאי- לא משנה את זמנה של בת בייתוס- בניו של ינאי היו אחרוני בית חשמונאי. אז מרתה בת בייתוס חייה 130 שנה לפני החרובן,
אחרי חצות היום-מותר לחייך קצת- בשעור גאלוגיה אמר המרצה כי העולם יחרב בעוד 5 מיליון שנה,
קפץ סטודנט בבהלה ושאל- כמה? כמה?
5 מיליון שנה השיב המרצה
אוי נרגעתי, חשבתי שאמרת 3 מיליון
|
|
|
|
| נשלח ב-20/7/2010 23:31 |
|
| |
| נישטאיך כתב: | | | שכל מלכי בית חשמונאי מבית הורודוס נקראו בפי החכמים בשם ינאי.
|
|
האוייב התבלבל כאן לגמרי, מה זה "מלכי חשמונאי מבית הורדוס", רש"י אמנם כותב שאגריפס היה מבית חשמונאי, אבל זה לא מסתדר עם ההיסטוריה.
ירוחם, אני מכיר גירסא אחרת של הסיפור: הסטודנט תיקן את המרצה "5 מליון פחות שבועיים", איך אתה יודע? כי לפני שבועיים למדתי שיש עוד 5 מליון..
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2010 00:06 |
|
| |
ולא עם הגמרא בב"ב -כשאמרה האחרונה לבית חשמונאי לפני שהורדוס שכב איתה רגעים אחדים לפני שהתאבדה .
כל מי שיאמר כי הוא מבית חשמונאי- הוא עבד נקלה (שקרן) וקפצה אל מותה,
|
|
|
|
|
