|
|
| נשלח ב-21/7/2010 00:15 |
 |
| |
תלמוד בבלי מסכת בבא בתרא דף ג עמוד ב
המקור בגמרא לטובת אגריפס שהיה מבית חשמונאי?
הורדוס עבדא דבית חשמונאי הוה, נתן עיניו באותה תינוקת. יומא חד שמע ההוא גברא בת קלא דאמר: כל עבדא דמריד השתא מצלח, קם קטלינהו לכולהו מרותיה ושיירה לההיא ינוקתא. כי חזת ההיא ינוקתא דקא בעי למינסבה, סליקא לאיגרא ורמא קלא, אמרה: כל מאן דאתי ואמר מבית חשמונאי קאתינא - עבדא הוא, דלא אישתיירא מינייהו אלא ההיא ינוקתא, וההיא ינוקתא נפלה מאיגרא לארעא. טמנה שבע שנין בדובשא. איכא דאמרי: בא עליה, איכא דאמרי: לא בא עליה. דאמרי לה בא עליה, הא דטמנה - ליתוביה ליצריה;
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2010 10:00 |
|
| |
לכל המבינים ומאמינים באמיתות הסיפורים
פירוש המשנה לרמב"ם מסכת סנהדרין פרק י
הכת הראשונה והם רוב אשר נפגשתי עמהם ואשר ראיתי חבוריהם ואשר שמעתי עליהם, מבינים אותם כפשטם ואינם מסבירים אותם כלל, ונעשו אצלם כל הנמנעות מחוייבי המציאות, ולא עשו כן אלא מחמת סכלותם בחכמות וריחוקם מן המדעים, ואין בהם מן השלמות עד כדי שיתעוררו על כך מעצמם, ולא מצאו מעורר שיעוררם, ולכן חושבים הם שאין כונת חכמים בכל מאמריהם המחוכמים אלא מה שהבינו הם מהם, ושהם כפשוטם, ואף על פי שיש בפשטי מקצת דבריהם מן הזרות עד כדי שאם תספרנו כפשטו להמון העם כל שכן ליחידיהם היו נדהמים בכך ואומרים היאך אפשר שיהא בעולם אדם שמדמה דברים אלו וחושב שהם דברים נכונים, וכל שכן שימצאו חן בעיניו. והכת הזו המסכנה רחמנות על סכלותם לפי שהם רוממו את החכמים לפי מחשבתם ואינם אלא משפילים אותם בתכלית השפלות ואינם מרגישים בכך, וחי ה' כי הכת הזו מאבדים הדר התורה ומחשיכים זהרה, ועושים תורת השם בהפך המכוון בה, לפי שה' אמר על חכמת תורתו אשר ישמעון את כל החוקים האלה ו
|
|
|
|
| נשלח ב-6/8/2010 01:04 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-6/8/2010 07:50 |
|
| |
ראה רש"י (סנהדרין דף צג עמוד ב), "בר כוזיבא - (עם) ממלכי הורדוס היה".
ה"יד רמה'' כתב שבן כוזיבא היה ממלכי בית שני.
המהר"ץ חיות בהגהותיו לסנהדרין שם, כתב על דברי רש"י: "במחכ"ת אינו כן כמבואר בירושלמי פ"י (צ"ל פ"ד) דתענית דהיה נ"ב שנה אחר החורבן". ה"מסורת הש"ס" הגיה שצ"ל "אחר מלכי הורדוס היה". ר"מ שטרנבוך ("מועדים וזמנים ח"ה סימן שנב, עמ' רלג טור ב), התעלם מתקון הנוסח במסורת הש"ס, "בר כוזיבא - אחר מלכי הורדוס היה", ותירץ, שהיה ממשפחת הורודוס מצד אמו. הר"ר מרגליות , (מרגליות הים לסנהדרין שם), כותב: "וכנראה שאת אחד ממלכי בית הורדוס, כינו רז"ל בשם המאוחר של המצביא במלחמת ביתר...". רי"א הלוי (" דורות הראשונים" בפרק "אלכסנדר ינאי וממשלת הצדוקים", הערה לח) כתב: "אבל רבותינו לא היה מלאכתם חקירת דברי הימים".
מי היה בן כוזיבא ומתי היה?
תוקן על ידי נישטאיך ב- 06/08/2010 07:52:17
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/8/2010 09:43 |
|
| |
נישט.
יש להניח כי גדול התנאים ר' עקיבא- לא היה מכנה את בר כוזיבא -משיח- אלמלא לא היה מצאצאי דוד המלך, כפי שצריך להיות מלך המשיח.
ולכן עם כלל הכבוד הסברא הזו חזקה מכל הסברות האחרות שהבאת
|
|
|
|
| נשלח ב-8/8/2010 00:54 |
|
| |
בקישור למעלה שהביא שלמה מפרש הרב אורי שרקי את אגדות החורבן ולפי טענתו בר קמצא שלא הוזמן לסעודה הוא ישו( ורעיון הסעודה האחרונה של ישו מבוסס על אגדה זו.)
|
|
|
|
| נשלח ב-8/8/2010 01:23 |
|
| |
אבל הסעודה האחרונה של ישו היתה 37 שנה לפני זה, או אולי העובדות לא מבלבלות .
ובלי לציין שישו לא גר בירושליים ומימילא לא היו לו חברים שם ובמיוחד חברים שיכלו להרים סעודה כעין זו. שהשתתפו בה כה רבים.
אבל לכל הפחות הוא לא מאשים את ישו שהוא הביא את הקרבן מרומא. או אולי כן? מי יודע מה עוד אנחנו לא יודעים?
|
|
|
|
| נשלח ב-8/8/2010 01:47 |
|
| |
אני מניח שהרב שרקי לא התכוין לישו עצמו, אלא אחד מתלמידיו. כלומר, אסכולת ישו, שאנשיה היו מנודים על ידי החכמים.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/8/2010 08:12 |
|
| |
ירוחם
"רבי עקיבה כד הוה חמי בר כוזבה הוה אמר דין הוא מלכא משיחא אמר ליה רבי יוחנן בן תורתא עקיבה יעלו עשבים בלחייך ועדיין בן דוד לא יבא". ( ירושלמי מסכת תענית פרק ד ה"ה).
עם כל הכבוד להרב שטרנבוך, היכן מצינו את בן כוזיבא בין מלכי הורודוס?
ובכלל, האם דמותם של בר כוזיבא או בר בר כוכבא מתארים את דמותו של המשיח שברמב"ם בהלכות מלכים?
|
|
|
|
| נשלח ב-8/8/2010 11:28 |
|
| |
נישט
אנחנו בעצם באותו צד- נראה לי שלא רק פה. הרמב"ם מביא את בר כוזיבא לדוגמה של משיח,- הכל התאים לו להיות משיח אלמלא מת. ראה במקור.
ר' עקיבא קרא על בר כוזיבא את הפסוק מברכת יעקב ליהודה סימן למשיח- דרך כוכב מיעקב- מבאן הכיניו של י. כהן בר כוכבא.
אני בעודי
אתה מניח- נניח. אז מה הרבותא, היו הרבה מתלמידיו של ישו, לא הזמינו אותו לסעודה כן הזמינו אותו לסעודה למאי נפקא מינה, לסיפור עם הוא היה מהיהודים החדשים שהאמינו בישו.?
מה שלא מקובל עלי -סברות הכרס- הם לא מבוססות על שום מקור, הן לא מעלות ולא מורידות, הם נאמרות סתם, מתוך פיקנטריה, בלי טעם וריח. להעלות חיוך על פני המאזינים.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/8/2010 11:38 |
|
| |
מי שקצת מתמצא בהלך הרעיונות של שלהי הבית השני.
מבין כמה רחוקה דמותו המטאפיזית וההזויה של ישו מאשר דמותו הריאלית והאקטואלית של בן כוזיבה.
חכמים שהיו ברובם מתרחקים מהמטפיזיקה . על כן הרי ר' עקיבא נכנס ויצא בשלום כי הוא לא הפך אבני שיש מוצקות, למימי דמיון... כבו עזאי ובן זומה (שמדד כמה בין מים עליונים לתחתונים... ור' יהושע אמר עליו שהוא בחוץ..) או כמו אחר שהפך כנראה לגנוסיסט (שהיו מבדילים בין אל טוב לרע כאחר שסבר שתי רשויות)
מובן מאוד מדוע חיפשו משיח בן-כוזיבי ודחו משיח ישועי.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/8/2010 14:46 |
|
| |
ב"ב קל"ג ב
איבעיא להו מי פליגי רבנן עליה דרשב"ג או לא ת"ש דיוסף בן יועזר היה לו בן שלא היה נוהג כשורה הוה ליה עיליתא דדינרי קם אקדשה אזיל נסיב בת גאדיל כלילי דינאי מלכא אולידה דביתהו זבין לה ביניתא קרעה אשכח בה מרגליתא אמרה ליה לא תמטייה למלכא דשקלי לה מינך בדמי קלילי זיל אמטייה לגבי גזברי ולא תשיימה את דאמירתו לגבוה כמסירתו להדיוט אלא לשיימוה אינהו אמטייה שמוה בתליסרי עליאתא דדינרי אמרי ליה שבע איכא שית ליכא אמר להו שבע הבו לי שית הרי הן מוקדשות לשמים עמדו וכתבו יוסף בן יועזר הכניס אחת ובנו הכניס שש ואיכא דאמרי יוסף בן יועזר הכניס אחת ובנו הוציא שבע
=========
הגמרא שם משדכת את יוסי בן יועזר לינאי מלכא,כידוע יוסי בן יועזר קדם למרד החשמונאים.
אם נקבל שבאמת מדובר ביוסי בן יועזר נסיק שהגמרא לא רק מזהה את מלכי החשמונאים כ"ינאי מלכא" אלא גם בעלי סמכות מקורב למלכות ממוצא יהודי.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/8/2010 03:07 |
|
| |
[ירוחם,
אני מציעה להפריד בין זמנו של נושא הסיפור, זמן ההתרחשות של העלילה, ובין זמנם של המספרים (אני יכולה לכתוב היום סיפור על קורותיה של גיבורה מלפני 2000 שנה - זה לא הופך את הסיפור שלי לבן 2000...).
איני יודעת ממתי קיימת המסורת של הסעודה האחרונה (האם זה בברית החדשה? באיזה חלק בדיוק?) אבל לא בטוח שהיא בדיוק משנת 30, כמו שסיפור קמצא ובר קמצא לא נמצא בידינו במקור משנת 70 (אלא רק בתלמוד הבבלי, המאוחר לכך בהרבה)...
בעל הגדה,
דומני שגם אתה "מתבלבל" במה שהערתי לירוחם לעיל - דמותו של ישו אינה בהכרח "מטאפיזית". במקורות הקרובים לזמנו הוא אינו מתואר באופן "מיסטי" כלל (למיטב ידיעתי). הדבר נכון גם לגבי דבריך על בר כוכבא (בהקשר זה, כדאי לשים לב להבדלים בין תיאורי הבבלי לאלה של הירושלמי, למשל). ועוד יותר נכון לגבי אלישע בן אבויה - גם תיאור דמותו שלו (כולל תיאור חטאיו והסיבות לאחרוּתוֹ) שונה מאוד בין הירושלמי והבבלי, ומה שכתבת אתה נמצא רק בבבלי, המאוחר יותר.
אני בעודי,
איני יודעת למה התכוון הרב שרקי (ואני מודה שלא שמעתי את השיעור עצמו), אבל כיוון שסביר לי שלא הדיוק באמת המחקרית של התלמוד עמד לנגד עיניו (ואם אני טועה, איתו הסליחה), אלא מסר ערכי כלשהו שרצה להעביר לתלמידיו, אני תוהה כיצד משרת אותו טוב יותר הפירוש הזה על פני הפירוש הסטנדרטי (לפחות ע"פ הבנתי) שמדובר באדם "רגיל" מישראל? אשמח אם תוכל להאיר את עיני בנושא זה.]
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-9/8/2010 09:47 |
|
| |
אםשלום
תמהה אני עליך שתמהת עלי? וכי סבורה היית שכך חשבתי? הרי כתבתי על כך לא פעם, סיפורי החורבן הן אליגוריה, ולא אמת היסטורית
מה שחשבתי -שמשתמע מדברי-
אפילו אם נקבל את הסיפור כאמת היסטורית שהתרחש בעתו . אפילו אז -הברקתו של הרב שירקי אין לה על מה לסמוך.
תמיד התרעמתי ומתרעם, על קלות הדעת ,הפה והעט.. שבה -רבנים ואחרים, יוצרים מצבים וסיפורים, בלי טעם וריח, אשר לא עומדים במבחן הראשון של המחשבה..
לזכותו של הרב שירקי יאמר כי לא הוא המציא את השיטה.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/8/2010 12:25 |
|
| |
ירוחם
<הכל התאים לו להיות משיח אלמלא מת. ראה במקור".
ראיתי.
רמב"ם הלכות מלכים פרק יא הלכה א:
המלך המשיח עתיד לעמוד ולהחזיר מלכות דוד ליושנה לממשלה הראשונה, ובונה המקדש ומקבץ נדחי ישראל, וחוזרין כל המשפטים בימיו כשהיו מקודם, מקריבין קרבנות, ועושין שמטין ויובלות ככל מצותה האמורה בתורה, רמב"ם הלכות מלכים פרק יא הלכה ג:
"ואל יעלה על דעתך שהמלך המשיח צריך לעשות אותות ומופתים ומחדש דברים בעולם או מחיה מתים וכיוצא בדברים אלו, אין הדבר כך, שהרי רבי עקיבא חכם גדול מחכמי משנה היה, והוא היה נושא כליו של בן כוזיבא המלך, והוא היה אומר עליו שהוא המלך המשיח, ודימה הוא וכל חכמי דורו שהוא המלך המשיח, עד שנהרג בעונות, כיון שנהרג נודע להם שאינו...".
איך התאימה לו הלכה א?
|
|
|
|
|
