|
|
| נשלח ב-9/8/2010 12:55 |
 |
| |
[בנוגע לרמב"ם ההוא שכתב שר"ע היה נושא כליו של בן כוזיבא, והנה לא ידוע שום מקור מאין לקח הרמב"ם זאת, והצעתי בעבר שייתכן שהיה כתוב ברמב"ם בר"ת - היה נו"כ בבן כוזיבא, כלומר היה נוהג כבוד בבן כוזיבא ופענחו בטעות נושא כליו, והגיהו "של" במקום "ב"בן כוזיבא.
האם מישהו יכול לברר את הגירסא ע"פ אופקים?]
תוקן על ידי שבח_גרונם ב- 09/08/2010 13:00:48
|
|
|
|
| נשלח ב-9/8/2010 23:15 |
|
| |
נישט
את השאלה איך מסתדרים ההלכות הללו- עליך לפנות לרמב"ם- איך הוא הסתדר איתם?
לע"ד הרמב"ם ידע כי לא כל ההלכות, היפות הן גם מעשיות . אז יש את המבוא להלכה אידיאלית, מה שרצוי שיהיה,
אבל הרמב"ם כאיש ריאלי גם ידע, כי ר' עקיבא לא בדיוק חשב כמוהו,. ר' עקיבא הבין שבעניני משיח ורצון לגאול את ישראל, לא כל כך צריך לבדוק בציציות של הגואל,
הרמב"ם כמו ר' עקיבא ידעו תנ"ך- ולמדו שלפעמים את הגאלה מבאים גם מצורעים. ולפעמים גם בריונים כמו בר כוכבא, וגם ציונים דוגמת הרצל כנביא ובן גוריון המוצי לפועל, ובהמשך כמובן הממשיכים.
אצל בר כוכבא הוא מת- אבל החמור יותר היה שהגאולה מתה איתו יחד. מה שאין כן בגאולה של היום. הגאולה ממשיכה להתקיים. ולחיות.
שבח
הרמב"ם כתב מה שכתב- וכנראה הסתמך על מקורות- ר' עקיבא היה הממן וראש המגבית של בר כוכבא, כך אני יודע, מספרים, אני לא בביתי והספרים לא תחת ידי.
אבל אתה משום מה מחליט שמה שהרמב"ם כתב על בר כוזיבא, כתב בלי מקור.
במחילה- מה המקור שלך לחוסר מקורו של הרמב"ם? ומאיפה לקחת את סברתך זו, שהבוחר זעצער פתח ר"ת?
ואם יש לך מקור של איזה רב בעל אינטרסים פוליטיים- רצוי גם לברר מאיפה יש לו את המקור?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-9/8/2010 23:32 |
|
| |
ירוחם, אתה מאשים אותי כאילו אמרתי שהרמב"ם כתב בלי מקור. הפכתי בדברי בתגובתי הקודמת מרישא לסיפא ומסיפא לרישא ולא מצאתי כזאת בדברי. כתבתי רק זאת שמקור הרמב"ם אינו ידוע, (ולא רק לי אלא אף לדורשי רשומות). אם ידוע לך המקור - אדרבה, אודה לך מאוד אם תואיל להציגו.
בנוגע לשאלה מאין סברתי שהבוחר זעצער פתח ר"ת, גם כאן לא דייקת, לא כתבתי שאני מסתמך בזה על מקור כלשהו, אדרבה, ביקשתי מפורשות מהמשתתפים שיאירו עיני אם אכן קיים גירסא בכת"י או בדפוס המאששת זאת.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/8/2010 23:50 |
|
| |
שבח
במחילה למה צריך מקור, כשיש מקור אחר הסותר. אבל גם אתה מודה שאין לך מקור אחר, אז למה להתחיל לפקפק ברמב"ם ובמה שכתב.
הוא כתב- כך בספרים- נושא כלים- למה להגיד שפתחו ר"ת?.
אחד שאל את הרב- למה כותבים את האות ה -בקרח ?
אבל הרי אין האות ה בקרח?
נכון שאין- אבל אם בכל זאת היו כותבים בקרח את האות ה. למה?
וכי למה שיכתבו את קרח עם האות ה ?
אבל הרי זו השאלה שלי!
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/8/2010 23:55 |
|
| |
ירוחם (אני מוחל), לא פקפקתי כלל בדברי הרמב"ם לאור אי מציאת מקורו, רק ניסיתי לתור אחר נתיב שונה, אם יצליח מוטב, ולא - יישארו דברי הרמב"ם על עמדם.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2010 00:34 |
|
| |
ירוחם! נתפסת לעוקצנות שלא במקומה.
אמשלום! אני מציע שתשמע את השיעור במקורו, ותראה מאי נפק"מ מיהו בר קמצא.
===============
לעניינינו, הרב שרקי מנסה להבין את הדמות שהגמרא מייחסת לה את חורבן ירושלים. מדיוק בלשון הגמ' נראה ברור שהגמרא לא מאשימה את בעל הסעודה. יש בגמרא האשמה כלפי קמצא ובר קמצא, או כלפי זכריה בן אבקולס.
בר קמצא אינו אדם תמים שנעלב קשות. גם אדם שנעלב, אינו יוצא למסע נקמה מתוכנן עד רומא. מהסיפור ברור שבר קמצא, זמן רב לאחר הסעודה, עדיין מתכנן בקור רוח את המלחמה להחרבת ירושלים. לא פחות.
ההתייחסות לירושלים כמקום שראוי להחרב, וניתוח הטקטיקה שבר קמצא נוקט בה (הבלטת השוני בין ישראל לאומות - אי הקרבת מומין בדוקין שבעין או בשפתיים, והתקוממות כנגד הגישה הזו), ההתרסה מול חומרות דקדקניות בפרטי המצווה בין אדם למקום, מצביעה על אסכולה מסויימת שפועלת באותה תקופה בירושלים - האסכולה הישועית.
ישו הוא המבשר על חורבן בית שני, הוא המזלזל בדקדוקי הלכה, והוא הטוען שכל מי שיקבל את בן האלוהים יוושע, גם אם אינו יהודי.
היסטורית - התקופה תואמת. הכינוי בר קמצא - לא נשמע כשם אמיתי, רוב האנשים נקראו בשמות יהודים או יווניים - לטיניים. בהחלט יתכן שזוהי תגובה מרומזת לכינוי בן האלוהים. הנה זה המקפץ גבוה, עושה להטוטים, ואינו אלא... בן חגב.
מקור הגדה זו הוא ארצישראלי, רבי יוחנן. כאמורא טברייני, מקום בו ההשפעה הנוצרית גוברת והולכת בתקופתו, ברור מדוע אינו רוצה לתקוף באופן ברור את הנוצרים שהם בעלי ההשפעה בארץ. מאידך, לשון קוד המכוונת כלפיהם תובן בקלות ע"י שומעיו.
אז אין הוכחה מוחצת לפרשנות הזו, אבל יש לה בהחלט רגליים, ואיננה מיועדת להעלות חיוך על פני השומעים.
==============
ירוחם! אם אתה רוצה להתווכח, נא האזן לשיעור לפני כן.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2010 01:11 |
|
| |
[אני בעודי,
אשמע בעצתך ואקשיב לשיעור.
לפני כן, אגיב לדבריך שלך -
אני אמנם חושבת שאתה קורא את הסיפור באופן מוטעה לחלוטין ומפספס בגדול את מסריו, אולם זו שאלה (גם) של טעם אישי ואיני בטוחה שיש על מה להתווכח כאן. על הגדרת הסיפור כבא ממקור א"י בהחלט ניתן להתווכח, לענ"ד, כמו גם על העובדות ההיסטוריות.
לסיפור הזה אין (שוב, עד כמה שידיעתי מגעת) מקור א"י. הוא נמצא אך ורק בתלמוד הבבלי, והעובדה שהוא מצוטט מפי ר"י אינה מעלה או מורידה לעניין זה. כפי שאמרתי לעיל, "התקופה" של הסיפור אינה בהכרח זו המתוארת בעלילתו, אלא זו שבמהלכה הוא נוצר. קשה לדעת בדיוק מתי נוצר סיפור זה אבל בהחלט יש בו סממנים מאוחרים, כמו למשל ייחוס כוח והשפעה אדירים לחכמים בהנהגת העם, השלובים באחריותם לגורל העם (השקפה שהיתה מקובלת אצל אמוראי בבל ולא כ"כ אצל התנאים או האמוראים בא"י).
לספר שישו משתף פעולה עם הרומאים כנגד היהודים יכול רק מישהו שאינו יודע דבר על תקופת בית שני או על ראשית הנצרות. הנוצרים הראשונים נרדפו בידי הרומאים לא פחות, ואולי אף יותר, מאשר היהודים. להזכירך, ישו עצמו נצלב ע"י הרומאים.
הוכחה לא חייבים למצוא לשום פרשנות, אבל הגיון פנימי מסויים בהחלט חשוב שיימצא...]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2010 11:37 |
|
| |
שבח
השערתך נראית לי מוזרה, אין טעם כאן לביטוי הלא משקף כלום: "נוהג כבוד", וגם ברור שרבי עקיבא שהיה בימי מרד ביתר בסוף ימיו, לפי האגדה קרוב למאה ועשרים, ובכל אופן בודאי זקן מופלג, לא היה נושא כליו בפועל של בר כוזבא. הוא בחר לו לנושאי כלים לוחמים חסונים, ולא קשישים מבית המדרש. הכוונה היא בלשון מליצה שקבע והכריז שהוא המשיח, וההשלכות של קביעה זו היא שכל חכמי ישראל צריכים לתמוך בו ובמעשיו וכדו'. כך אפשר היה להתבטא שנתן העזתי היה נושא כליו של שבתאי צבי, לא במובן של סחיבת התרבוש והגלימה לבי מסותא, אלא שהלך לפניו והכריז שהוא משיח וכדו'.
מה שכתב ירוחם שרבי עקיבא היה בראש המגבית של בר כוזבא, זו בדיה טפלה של סופרים עבריים לפני מאה וחמשים שנה. אין לה שום מקור, ומדובר בתיאוריות חסרות אחיזה המפרשנות את מסעות רבי עקיבא כמסעות איסוף כסף למרד, בזמן שהמסעות היו בעלי אופי שונה לגמרי והתקיימו בתקופה אחרת לגמרי.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2010 11:49 |
|
| |
ישנם המייחסים את מות אלפי תלמידי ר' עקיבא להרוגי המרד הגדול. במובן זה ר' עקיבא היה נושא-כליו כאחד מספקי הכוחות הגדולים.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2010 11:49 |
|
| |
תודה ואמאי, אכן המקור של הסופרים הללו הם דברי הרמב"ם שר"ע היה "נושא כלים". ועל זה בנו המה תלי תלים.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2010 15:03 |
|
| |
יוחנן פאולוס, התיאוריה הזו לא מתיישבת עם ההיסטוריה.
אחרי שמתו תלמידי ר"ע היה העולם שמם ור"ע הלך ושנה לר' מאיר ור' יוסי ור' יהודה וכו' וחזרה התורהלישראל.
מרד בר כוזבא היה בסוף ימי ר"ע ובשעת גזרות השמד הושם בבית האסורים ושם מת.
ולכן לא ייתכן שרק אחרי המרד הלך ר"ע לרבותינו שבדרום והתחיל ללמד אותם את כל התורה כולה "וכולהו אליבא דרבי עקיבא".
24,000 תלמידים היו לרבי עקיבא לפני חורבן בית המקדש, כמתואר בנדרים ובכתובות במעשה שקרה 24 שנים לאחר חתונתו. מרד ביתר היה למעלה מחמשים שנה אחר החרבן ובו היה רבי עקיבא זקן מופלג ולפי המסורת בספרי היה קרוב למאה ועשרים. בגיל כזה הוא לא אסף כספים ולא סיפק תלמידים ובקושי יצא מביתו.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2010 15:36 |
|
| |
[ואמאי,
א. כיצד אתה יודע בן כמה היה ר' עקיבא בזמן מרד בר כוכבא? (זו לא שאלה רטורית, אני באמת אשמח לדעת)
ב. הסיפור על מספר תלמידיו של ר' עקיבא כמו על הדרך בה "השיג" אותם (24 שנים של חיים מחוץ לביתו ורחוק מאשתו) הוא סיפור שקיים (שוב) רק בבבלי ועד כמה שאני יודעת אין לו מקורות א"י ויש לו בסיס רעיוני עמוק בצורת החיים והחשיבה של אמוראי בבל (בודאי הרבה יותר מאשר בצורת החיים והחשיבה של התנאים בא"י).]
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2010 16:12 |
|
| |
אמשלום
איני יכול לדעת בן כמה היה בזמן המרד, אבל אני יודע שבשלהי המרד הוצא רבי עקיבא להורג בעקבות הגזרות על לימוד תורה שהיו חלק מהכנעת המרידה. וכן מספר שנים קודם לכן ישב בבית הכלא.
לפי המסופר בספרי פרשת וזאת הברכה (מדרש תנאים, ועוד ישראלי) מת רבי עקיבא בגיל 120, ובכל אופן היה זקן מופלג, כי עוד בזמן הבית נעשה תלמיד חכם גדול עם הרבה תלמידים.
עצם הסיפור של רבי עקיבא ורחל נמצא רק בבבלי, כמו עוד אלפי סיפורים אחרים שנמצאים רק בבבלי, ומאידך עוד כמה אלפי סיפורים שנמצאים רק בירושלמי. כל הגישה הממיינת אגדות ראשית על פי תיאוריות בדויות של "למי היה מתאים להמציא אותן" היא גישה בדויה ולא ריאלית.
הדרך בה 'השיג' את התלמידים לא חשובה לדיון שלנו, בכל אופן זה בודאי על ידי לימוד תורה, אמוראי א"י חיו בלחץ ובדוחק הרבה יותר מאשר בבבל, וגם בזמן התנאים, [להוציא ימי רבי יהודה הנשיא], חיו בא"י תחת עול ושעבוד גדול וקושי כלכלי גדול מאד, הם היו עניים מרודים ומסרו נפשם ללמוד, כמו הלל הזקן בצעירותו, רבי יהושע שהיה פחמי והתלונן שלא מכירים בצערו, הכל בין פולמוסים וגזרות ולחצים גדולים מאד. ואילו בבבל חיו על הנהר וסחרו ביין ובתמרים ותנאיהם היו טובים מאד, התפריטים שלהם היו עשירים וכולם שם הבינו באוכל וביין ובתרבות של אז. פת במלח תאכל ועל הארץ תישן וכו' היא מימרא תנאית המייצגת את דרכה של תורה. לא ידוע לי על מקרים של לימוד הרחק מן הבית בבבל, והסיפורים בבבלי כתובות סב: על אמוראים שלמדו הרחק מהבית עוסקים באמוראי א"י דוקא.
ובכל אופן גם הסיפור של מיתת תלמידי רבי עקיבא ומספרם יהיה אשר יהיה נמצא רק בבבלי, אזי מה הטעם לקבוע סיפור זה כמהימן (אחר השמטת החלק שמתו ממגיפה) אבל להתעלם מכל שאר המסופר באותו מקור, ובלבד שיצא בסוף שמתו תלמידי רבי עקיבא במרד? אע"פ שאין להשתתפותם שום רמז וזכר, וכן שאין הדבר מתאים עם העובדה שמיתת תלמידיו היתה לפני שלימד את רשב"י ור"י ור"מ וכל תלמידיו המוכרים לנו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2010 16:14 |
|
| |
אמשלום, מספר תלמידי ר"ע מובא גם בבראשית רבה פס"א ג' שהיא אגדת ארץ ישראל כידוע.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2010 16:24 |
|
| |
[שבח,
אכן טעיתי בנקודה זו. תודה על התיקון.]
|
|
|
|
|
