|
|
| נשלח ב-11/8/2010 13:57 |
 |
| |
אנע בעודי
האזנתי וקראתי מה שכתבת. התאוריה מיותרת ועומדת על קרעי תרנגולת, בר קמצא- בנו של מיה היה? וקמצא מה הוא שייך לעניין, הגמרא לא האשימה את בעל הסעודה? כי כולם כולם היו כאלו! הגמרא לא האשימה את הרבנים שישבו שם ולא נקבה בשמותם? כי כולם כולם היו כאלו. ולא היה שום רבותא באיזכורם,
וכבר כתבתי בעבר-השם קמצא לא מופיע בשום מקום אחר, בשום מקרה ובשום מצב, הגמרא נתנה לאנשים בזמנם את השם קמצא= חגב. אנשים קטנים קטנים= ראה תרגום אונקולוס ב בשלח- כחגבים הינו בעיניהם-,
אבל אם נשים לב נגלה שהתרגום על המילה חגב. אינו קמצא אלא חגבא. ורק במקרה שאנשים חושבים את עצמם קטנים קטנים וקטנונים-הרואים רק את מה שמולם, הם נקראים קמצא.
על ישו הרי אי אפשר בשום פנים ואופן להגיד קמצא- וכן כפי שאמרתי זה לא התאים לזמנו. מה עוד בר קמצא נסע לרומא- ושיתף פעולה איתם- ישו ותלמידיו לא היו עושים את זה- הם היו המתנגדים הגדולם של הרומאים,
קצת מוזר ולא הגיוניצ להטיל על כתיפיו של בר קמצא את חורבן הבית והאומה. ואפילו אם הסיפור המוסרי והאליגורי נכון.
בענין ר' עקיבא. העובדות מהגמרא- הוא החל ללמוד בגיל 40. חזר מלימודיו לאחר 24 שנים. ועדיין הבית וירושליים עמדו על תילם, בא נניח שמיד חרב הבית לא הגיוני אבל נניח- כלומר שהוא היה בן 64 שנה בחורבן.
מרד בר כוכבא היה 68 שנה לאחר החורבן, ואז לאחר שלש שנים שמלכותו של בר כוכבא שלטה, היה שנתיים מלחמה, בסופה הרגו את ר' עקיבא. כמה יש לנו? 40+24+68+3 =135 וזאת כאמור בחשבון חסכני מאד,
ואני מסתמך על גמרות מפורשות, נו????
שבח- אולי תבדוק מתי חובר המדרש? כל החוקרים אפילו בני בריתנו- יודעים כי מדרש רבא במדבר חובר בימי הביינים,
האם עניין כה גדול כמו מותם של תלמידי ר'עקיבא - ןחייהם. לא מופיע בירושלמי? בספרא ספרי מכילתא וכו'
גם בבלי ביבמות הסיפור לא מופיע כבריתא לפחות- אלא- אמרו- מהאט גזוקט- וער האט געזוקט?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/8/2010 14:52 |
|
| |
[ירוחם,
כתבת - "בענין ר' עקיבא. העובדות מהגמרא- הוא החל ללמוד בגיל 40. חזר מלימודיו לאחר 24 שנים"
לפי מיטב זכרוני (שכבר הוכח כאן כי הוא בוגד בי לעיתים) יש כאן ערבוב של שני סיפורים שונים. הסיפור על יציאתו מהבית וחזרתו לאחר 24 שנים אינו מזכיר את גילו של ר"ע בעת שהחל ללמוד, ואילו הסיפורים על הגיל בו החל ללמוד אינם מציינים שיצא מביתו וחזר לאחר 24 שנים...
ולגבי דבריך לשבח -
קובץ המדרשים הקרוי "מדרש רבה" אכן חובר יחד רק במאה ה-16, כמדומני. המקורות מהם מורכב הקובץ השלם (והמאוחר) הזה שונים ומגוונים. כפי שאמרת נכון, המדרש על ספר במדבר שנמצא ב"מדרש רבה" הוא - ככל הנראה - מימי הביניים, אבל המדרש על בראשית נחשב קדום ומיוחס לתקופת אמוראי א"י, בסביבות המאה ה-4 לס'.]
|
|
|
|
| נשלח ב-11/8/2010 14:57 |
|
| |
ירוחם,
1. איני מבין מדוע אתה מוכרח לערב את מדרש רבה במדבר, בעוד שבראשית רבה - עליו נסובה הערתי - אף הוא חובר כמדומני כארבע מאות שנה אחרי מות ר"ע. כפי שתוכל לראות לא באתי להעיר אלא על מקור הדברים ולא על אמינותם.
2. אתה מכריח שכל סיפור אמיתי חייב שיהיה לו מקור תנאי. לולא כן אין מהימנות למשל לסיפור בר כוזבא, האמנם?
3. האימון האינדיבידואלי המוענק לחז"ל וסיפוריהם אינו תלוי תמיד אך בנפיצות הדברים על פני המקורות החז"ליים השונים. מאידך גיסא לא קשה למצוא כיום רבים אשר אי אמונתם בסיפור כלשהו הוא רק בגלל העובדה שמקורו הוא חז"לי. מין ריעותא כזה. ואצלם כבר לא משנה אם הסיפור נפוץ על פני המקורות או לאו.
תוקן על ידי שבח_גרונם ב- 11/08/2010 14:58:14
|
|
|
|
| נשלח ב-11/8/2010 16:43 |
|
| |
אםשלום
לא ברורה לי תגובתך, אכן שני סיפורים . אבל התרחשותם לכל הפחות לפי הגמרא היו ברצף,
את מסכימה שהגמרא מספרת שר עקיבא היה עם הארץ גאה עד גיל 40, ושנאה תלמידי חכמים.
את מסכימה שהוא התחיל ללמוד לאחר שהתאהב בבתו של כלבא שבועה, ולפי זה הוא היה חייב להתחיל את לימודיו. מינימום בגיל 40.
ואת ודאי מכירה את הגמרא המפורסמת בכתובות שבה מסופר שהוא למד עשרים וארבע שנים. יותר נכון פעמיים 12 שנים,
ואולי מכאן לקחו את הרעיון שלרבי עקיבא היו 12 אלף זוגין תלמידים, ולא 24 אלף.
שבח
ראה נא . סיפור שהתרחש וקרה בא"י ומספרים אותו אמוראי בבל, והסיפור הגדול הזה לא מוזכר אפילו ברמז, בתלמוד הירושלמי וספרות א"י או מדרשי תנאים, בעייני זה מעורר שאלות ותמיהה על אמיתות הסיפור.
התרוץ שהבאת ממדש רבה בראשית, ,אולי מיישב את הבעיה. אבל בדוחק רב, כי אפילו אם נקבל את זה כי המדרש חובר במאה ה4 כלומר כ300 שנה לאחר המעשה, וכמובן היתה השפעה רבה של הבבלי על אמוראי א"י. וכמובן העברת הלכות ואגדות.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/8/2010 17:13 |
|
| |
1. חידוש עצום אתה מחדש לי. לדבריך כל סיפור שקרה בארץ ישראל קטן כגדול - המסופר בפי חכמי בבל מוכרח לקבל סימוכין ממקור ירושלמי. לפי הגיון זה הבבלי אינו משמש כלל כמקור מוסמך על אירועים ארץישראליים. אני משער שאם היו לאירוע ירושלמי מסוים שני מקורות חיצוניים, נניח בבלי וכורדי, היתה עולה בעיניך רמת האמינות לסיפור חרף אי איזכורו בירושלמי, ובלעדי זה עצם המקורות לכשעצמם אינם מעלים ומורידים כלל לדעתך. אולם אני מתחלה איני מפקפק בנאמנותם של חז"ל.
2. אני מניח שכשחכמים בבליים מספרים סיפור ירושלמי מרחל אשת ר"ע בתו של כלבא שבוע, המקור שלהם הוא ירושלמי, מבלי להיכנס למחקר האם הסיפור עצמו בדותא היא. המקור ודאי ירושלמי הוא.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/8/2010 17:57 |
|
| |
שבח
לשבחך יאמר כי אכן הבנת נכון, בתיקון קטן- רק סיפור גדול משמעותי- סיפורים קטנים שאנם עושים כל רושם ועניין לא בעניין.
הסיפור על מותם של תלמידי ר' עקיבא- סיפור שאין סימוכין כאמור בשום מקור אחר- לא הא"י וגם לא הבבלי- בספרות חז"ל,
סיפור בעל השפעות מרחיקות לכת כמו הסיפור הזה, ושלא יהיה לו סימוכין אחרים חוץ מסיפור שמתחיל כאמו - אמרו- אמרו בבל!- זה לא מספיק בשבילי- אם זה.חידוש בשבילך? אז זה חידוש.
אם המקור של חכמי בבל הוא הירושלמי? אז איפה המקור בירושלמי?
|
|
|
|
| נשלח ב-11/8/2010 18:36 |
|
| |
מה כל כך גדול ומכונן בדחיפה שקיבלה רחל מתלמידי בעלה?
אם המספר הגדול 24 אלף מקשה עליך, תוכל להורידו מגדולתו ולהעמיד את המספר אף על שלש מאות, כדאיתא בקה"ר. אולם אין הגירסא מצביעה דבר על אי-מהימנות שאר פרטי הסיפור.
מה כוונתך בשאלה "איפה המקור בירושלמי" - האם אתה מבקש מקור ב'תלמוד' ירושלמי? - לא תמצא שם כלום. אם חפץ אתה, תוכל להסיק מכך שלר"ע לא היו תלמידים כלל!
|
|
|
|
| נשלח ב-11/8/2010 22:14 |
|
| |
שבח
לא טענתי כי לא היו לר' עקיבא תלמידים- טענתי היא, כי לא היו לו 24 אלף תלמידים, כי ,אם מתים עשרים וארבע אלף בחורי ישיבה תוך 33 יום, זה זעזוע- שכל ארץ ישראל היתה מדברת עליהם. ולא היו מחכים כשלש מאות ארבע מאות שנה, שבאיזה מקום מרוחק בבל, יאמרו- שהיה סיפור כזה,
הסיפור הזה הוא הרבה יותר מזעזע מאשר הסיפור על רבי עקיבא, שצחק . ולעג על טורנוס רופס , וסיפורים אחרים שהירושלמי כן מספר אותם.
אתה מבין זה פשוט לא מתקבל על דעתי. זה לא הגיוני, ולכן כנראה זה גם לא נכון, וכל האבל על מותם כביכול של תלמידי ר' עקיבא, אין לה עם האמת ולא כלום. כאמור מות מזעזע כזה של כמות כה גדולה של אנשים, עושה יותר מרושם, זה אוו!
וכל כלי התקשורת של זמנם וכל כותבי המדרשים בעלי ההלכה ובעלי התוכחה, היו עוסקים בזעזוע הגדול הזה, אש כאמור אין לה זכר, בספרות הא"י.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/8/2010 22:24 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | אםשלום
לא ברורה לי תגובתך, אכן שני סיפורים . אבל התרחשותם לכל הפחות לפי הגמרא היו ברצף,
|
|
אסביר -
כשאני אומרת "שני סיפורים" אני מתכוונת שלמיטב ידיעתי הם אינם חלק מאותו הסיפור וגם אינם מופיעים כך (הגמרא בכתובות בה מסופר על 24 שנים של לימוד מחוץ לבית אינה מזכירה את הגיל 40, למשל), אלא שני סיפורים נפרדים שלכל אחד מהם אג'נדה חינוכית-ערכית משלו (שלא לדבר על מבנה והקשר סיפוריים משלו). לכן החיבור שלהם לרצף סיפורי אחד והפיכתו של רצף זה ל"ביוגרפיה רשמית" של ר"ע, ועוד להסתמך עליה לצרכי מיקום נ"צ היסטוריים, הוא מעשה של הקורא המעוניין בהרמוניזציה ספרותית שיש לה "סימוכין" היסטוריים ולא בהכרח (או - בהכרח לא) כוונתו של הטקסט שלפניו.]
|
|
|
|
| נשלח ב-11/8/2010 22:45 |
|
| |
ירוחם, האם אתה אף מטיל ספק כן בדברי יוספוס שסיפר שינאי הרג חמשים אלף מישראל אחרי שרגמוהו העם באתרוגיהם, מתוך שבמשנה אף כשמספרת את ראשית הסיפור אינה מביאה זאת, ושואה זו לא נמצא לה הד בכל מקור חז"לי? - לוּ היה הפוך, חז"ל היו מספרים זאת ויוספוס היה מתעלם מזה, מה היית חושב על כך?
תוקן על ידי שבח_גרונם ב- 11/08/2010 22:46:52
|
|
|
|
| נשלח ב-11/8/2010 22:47 |
|
| |
ר' עקיבא היה רועה את צאנו של אבא של רחל- לפני שהלך לישיבה לעשרים וארבע שנים,
תסכימי איתי, שאם הוא היה ת"ח אבא כלבא- לא היה מתנגד לשידוך בצורה כה נחרצת,
סימן שהוא התחיל עם רחל כשהוא עוד היה עם הארץ,,
ובמקום אחר נאמר שהוא היה ע"ה 40 שנה. אז איך אין קשר בין הסיפורים,
כנראה הפתרונים נמצאים רק אצל סופרות ומשוררות מוכשרות,
|
|
|
|
| נשלח ב-11/8/2010 23:34 |
|
| |
[ירוחם,
האם אתה קורא את התלמוד הבבלי כולו כמקשה אחת? (אני כבר לא מדברת על צירוף של סיפורים מהבבלי לכאלה מאדר"נ יחד עם מקורות מהמדרש וכו')
מדוע אתה חש מחוייב לתאם בין סיפורים שונים, שלכל אחד מהם אג'נדה ספרותית שונה (וכמובן, כאמור לעיל, גם אג'נדה ערכית-חינוכית-דתית שונה)?
כל מה שאני מנסה לומר הוא שכל סיפור עומד בפני עצמו - הסיפור על גיל 40 אינו מחוייב לסיפור על בת כלבא שבוע והסיפור על האישה ששלחה רועה צאן ללמוד אינו מחוייב לסיפור על גיל 40 וכן הלאה. כל אחד מהם עומד בפני עצמו ואף אחד מהם לא רואה את עצמו כחלק מ"ביוגרפיה" שבעוד 2000 שנה ינסה ירוחם לחבר לר"ע.
עצם הצירוף של כל הסיפורים הנפרדים האלה ל"קובץ" אחד וקריאה שלהם כסוג של "רצף" היסטורי או ביוגרפי הוא פרשנות.
(האם זו פרשנות טובה ומעניינת? בעיני מהווה הצירוף הזה סוג של כפיה על הטקסט המקורי שלא עושה לו טוב. אבל זה כבר עניין של טעם).]
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2010 11:43 |
|
| |
אםשלום
עם כל הרצון הטוב שלי, לא הצלחתי להבין את רעיונך!?
אין לנו שום מקור היסטורי אחר על ר' עקיבא, זולת ספרות חזל, היסטוריה שלו מורכבת מפסיפס של סיפורים קצרים.
ואלו אמורים לשמש אותי בניסיון לבנות את דמותו ואת התחנות בחייו.
אני ניגש לכל סיפור כזה- בראשונה- כאמת לאמיתה, ולכן הסיפורים חייבים להיות כרונולוגית מתאימים, כי כאמור אין כלים להחליט- מה סיפור נכון ומה בדאיה.
ולכן עם הסיפורים לא מתאימים כאמור, אזי או אחד או שניים מהם לא נכונים. הבעיה שלי כאמור שאיני יודע איזה מהם
ולכן יש לי בעיה, עם הביאוגרפיה, יש לי בעיה גדולה, עם כל ההלכות הנלמדות כאמור מהם..
את - אבל (מתחיל לרדת לי האסימון) סוברת? כי הסיפורים הם סיפורים- כל סיפור מפני עצמו- בלי כל קשר או נסיון לשמש כביאוגרפיה, אלא סיפרות? מוסר ומשל וכו'?
שבח
הגמרא בברכות כן מזכירה שינאי הרג את כל תלמידי החכמים שבודורו.
אנחנו דיברנו על 24 אלף תלמידי ר"ע בדור השני, לפני חתימת המשנה, ולפני תחילת העריכה של הירושלמי ומדרשי תנאים. מותם של עשרים וארבע אלף ת"ח. היתה צריכה לעשות רושם גדול, לפחות כמו יציאתו לתרבות רעה, של אחר.
ממה נפשך- אם הסיפור הזה לא היה חשוב- שהירושלמי והמשנה לא טרחו להזכירו-למרות שזה היה אבל טרי שקרה ממש בזמנם.
מחוסר עניין?! ואנחנו היום כ2000 שנה אחר כך נוהגים בימיים אלו, כאבל טרי- בתוך השלושים-
מדוע הבבלי כן טרח להזכירו חמש מאות שנים לאחר שזה קרה? בלי כל מקור? סתם- אמרו! זה נורמלי והגיוני בעייניך?
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 12/08/2010 12:01:49
מודה ועוזב
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2010 12:39 |
|
| |
ירוחם, שני דברים רמזתי לך לעיל. האחד שאין בהכרח שכל המקורות יזכירו כל דבר אף אם הוא גדול, ועל זה הבאתי לך דוגמא, ויש דוגמאות רבות נוספות. שנית, גם לוּ נֹאמר שאי הזכרת מאורע חשוב מעיק על הסבירות, עדיין אין לא חייבים לפקפק בעצם המסופר, כי אם רק בכמותו וחשיבותו. את פרטי הסיפור עם תלמידי ר"ע ניתן ליישב בנקל כשמתאזרים בגמישות מסוימת. ניתן להגיד כך: רבי עקיבא היה גדול הדור במשך שנים רבות, וככזה מסתבר שהיו לו אלפי תלמידים ברחבי הארץ, בעלי מקור המסופר חישבו על פי חשבון מסוים ולפיו באו לסכום הזה של מעל עשרים אלף, אין הכוונה שכולם ישבו לפניו כל העת, סביר לומר שלא היו לפניו יותר מכמה מאות בכל שעה נתונה. הגרעין הזה ניגף ביום מן היום במגפה או מלחמה. ר"ע נכשל מאז לרכז סביבו שוב צבא כזה גדול של תלמידים, עד שבא אצל רבותינו שבדרום. כל שאר אלפי תלמידיו נפוצו על פני כל הארץ במשך השנים הקודמות, ולא נתהוה מהם המשכיות.
גם בענין הסיפור אודות העדרותו של ר"ע מביתו ואשתו למשך זמן רב כל כך, אינני מבין מה הביא את הטעם האישי של אמשלום לפקפק בכך, הרי זה לא היה חזון נדיר כלל, בתלמוד מסופר זאת על חכמים רבים שגלו למקום תורה למשך חמש ועשר שנים, רבי עקיבא המוגזם בכל קנה מדה הגזים גם בזה, ומה בכך?
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2010 13:15 |
|
| |
[ירוחם,
נדמה לי שאתה מבין כעת את כוונתי.
שבח,
איני מפקפקת בסיפור. אני חושבת שהוא סיפור מצויין.
אני מפקפקת בהיותו מסמך היסטורי המתאר את המציאות בימיו של ר' עקיבא או של תנאים אחרים - המציאות של עזיבת הבית לאחר הנישואים כדי ללמוד היא מציאות בבלית בתקופת האמוראים ולא מציאותם של חכמי א"י, בודאי לא בתקופת התנאים. כלומר, למיטב הבנתי, סיפור זה - כסיפורים רבים אחרים - מתאר את המציאות של מספריו ולא את זו של מסופריו.]
|
|
|
|
|
