קיומו של העונש בעוה"ב הוא הרתעה ליושבי בתי חומר, כלומר למי שחי בעוה"ז. אלא שלאיים בעונש ובסוף לא לבצע אותו זה לא רציני. לכן ברור שהעונש גם צריך להיות מבוצע. זאת מעבר לטענה שעונש אינו מיועד רק להרתעה, אלא זהו גם עיקרון של גמול אמיתי שמגיע לעבריין (אפשר לקרוא לזה 'נקמה', אבל לא במובן של פורקן יצרים של הנוקם, אלא במובן האמיתי של תוצאות המעשה), לא רק כדי להרתיעו, וכמוש"נ: "כי פרי מעלליו יאכל".
נשלח ב-23/7/2010 15:16
mdabraham כתב:
קיומו של העונש בעוה"ב הוא הרתעה ליושבי בתי חומר, כלומר למי שחי בעוה"ז. אלא שלאיים בעונש ובסוף לא לבצע אותו זה לא רציני. לכן ברור שהעונש גם צריך להיות מבוצע.
זאת מעבר לטענה שעונש אינו מיועד רק להרתעה, אלא זהו גם עיקרון של גמול אמיתי שמגיע לעבריין (אפשר לקרוא לזה 'נקמה', אבל לא במובן של פורקן יצרים של הנוקם, אלא במובן האמיתי של תוצאות המעשה), לא רק כדי להרתיעו, וכמוש"נ: "כי פרי מעלליו יאכל".
כן, זה היה טענת ר' לייב מינצברג,, אבל לא מתקבל על הדעת, אני מבין שחייבים לחשוב כך, אבל לא מבין איך לאחר מעשה שנגיע למעלה כביכול האלוקים יתן עונש לשם עונש, הרי מה יצא לו מזה ? ומה יצא לי מזה ?
אם בעניין התוצאות המעשה ? הרשע במילא מקבל את ענשו מתוך תוצאות מעשיו, כמו כרת משפחתו מהעם ונצחיות צאצאיו וכדומה,
אבל למה לנו לחשוב שאחרי המוות יש עוד עונשים ישירים בלתי תועלתיים, מה שאין אפי' בעולם הזה,
נשלח ב-23/7/2010 15:23
מקס ואני מוסיף - השופט כל הארץ לא יעשה משפט- את מי מענישים בעולם הבא? את החוטא? המקסימום שקיים שם זה חציו של החוטא שהוא בעצם בכלל לא חטא.
נשלח ב-23/7/2010 15:31
מקס, לא חייבים לחשוב שום דבר, רק מה שנכון. ולעצם העניין, אני לא מבין מה הבעייה. כמו שהאש שורפת (למה הקב"ה ברא את האש שתשרוף? ובודאי מי שלא מגיע לו), כך עבירה מולידה עונש. זה מה שצברת וזה מה שתקבל. כמו שכתבתי, זו לא הרתעה אלא פרי מעלליך. מה קשה כאן? ואם היה עונש בעוה"ז זה כן טוב? למה הקב"ה ברא עולם שבו נענשים על מה שעושים? כל הדיון כאן נראה לי מוזר.
נשלח ב-23/7/2010 15:42
הרב מיכי
למה מוזר, הרי כל העניין של עונש גהינום בא לומר שיש עונש ישיר, ולא כפי טענתך )המשל של האש,(
מה כל העניין של הגהינום ? הרי רואים שרשע לא מקבל עונש מידי כאן בעולם ולא רואים את עונשו המציאותית כאן בעולם הזה (הרי בעומק הרשע מקבל את עונשו כאן בעולם הזה או הוא עצמו או צאצאיו או בדרך כלל אין לו צאצאיו או שנגמרת המשכו הנצחית, כי רשעים אין להם נצחיות בעולם הזה כמו שרואים במציאות,)
עכשיו הרב רוצה להפוך לי את היוצרות ולומר שהגהינום היא בעצם אש טבעי שאדם קופץ לשם מתוך בחירתו ??
נשלח ב-23/7/2010 16:12
אכן. האדם קופץ לשם מתוך בחירתו ברע בעוה"ז. וכבר כתבו רבים על כך שהגיהינום אינו אלא פרי מעללינו. הרב דסלר כותב שהגיהינום הוא להתבונן מלמעלה במה שעשית ולהבין כמה זה היה טיפשי ורע, ובעיקר מיותר. ובעלי המוסר האריכו בזה טובא (שהגיהינום הוא לראות את כולם נהנים מזיו השכינה ולא להיות מסוגל להצטרף וכדו'). הגיהנום של הילדים עם שדים מלאי עיניים וצואה רותחת וכדו', מיועד לילדים. אלו משלים שמסבירים עד כמה זה גרוע.
נשלח ב-23/7/2010 16:35
העונש הזה רלוונטי רק למי שגם יש לו עולם הבא וגם יש לו על מה להתחרט, דהיינו צדיק שאינו גמור שמצטער על מצוות שבאו לידו והחמיצם. איזה עונש יכול להיות לחייבי כריתות?
נשלח ב-23/7/2010 18:23
התודעה
כתבתי מה שכתבתי מתוך היכרות אישית עם תופעות כאלו. גם מעצמי (לא שהלכתי לאכול חזיר, אבל כאשר קרה לי דבר מעורר למחשבה, חיפשתי מה לתקן. ולמרות שאני משתדל לנהוג בדרך של "עשה האמת למען האמת" לא תמיד אני יכול להיות גאה בעצמי. ואין בכך משום השפלה, שהרי כולנו, כל אחד בדרגתו, יש לו מה לתקן).
וכן ראיתי גם אצל חברים פילוסופים. עם אחד מהם שוחחתי לאחר שעבר מה שעבר, ושאלתיו אם לא חש יראת העונש לפני טיפול רפואי, ואמר שכן, אבל כיון שזה כבר עבר, הוא רואה זאת כירידה של אותה שעה. (אפשר לשבח זאת ואפשר לפסול).
לא באתי לחלק בשלב זה ציון. האדם הוא אדם, ולכן הוא נוטה להיבהל ולחפש תיקונים כאשר הוא נחבט. אמנם כתבתי שיש יחידי סגולה שימשיכו לחפש לתקן את נפשם והתנהגותם על פי האמת, אבל כמה כאלו יש, והאם הם לא מרמים את עצמם ברמה כלשהי?
אדרבה, הלוואי והיו כל עם ישראל נביאים ועושי האמת מפני שהיא אמת, כברכת גדול נביאינו טוב העין, משה!
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
נשלח ב-23/7/2010 18:28
מרכא טפחא
לא הבנתי כל דבריך אבל אציע את דעתי.
יראת העונש היא יראה שמבוססת על רגש. למעשה דברי חז"ל וכו' הם פעמים רבות משלים או כעין משלים, ועיקר הכוונה היא על דברים שאינם "ממשיים" בעולם המעשה. לפיכך יראת העונש היא בעיקר "יראת המשלים". אמנם, ביראה כזאת תיתכן הטעות להיות יותר מצויה, ולבלבל בין המשל למציאות. כאשר מישהו מפחד מתנור גיהנום שנראה בעיניו מציאותי, אז הייתי קורא לזה "יראת טעות". ובכן יראת טעות כמובן אינה מצווה וערכה הוא יותר טכני דהיינו - ישארות בתוך מסגרת היראה. גם זה כמובן ערך חשוב, שבעבר היה מצוי כמובן יותר בקלות. אבל עכ"פ אין זה עיקר יראת העונש.
יראת הרוממות משמעה חשש מטעות. אדם שמאמין גדול הוא, ממילא הוא מאמין שהטעות - כולל טעות מטפיזית - הרי היא מין או מעין עבירה, ויודע הוא שהטעות - כולל טעות מטפיזית - היא המכשילה את האדם בעולמו - בעולם הזה ובעולם הבא (בלי להיכנס לשאלה אם העוה"ב הוא ממש או משל.) - וממילא הטעות היא האסון. גם ביראה כזו תיתכן טעות כאשר האדם מחשיב את הטעות לאסון ואיננו לוקח בחשבון שבעצם הטעות היא רק טעות ו"כל עוד הנר דולק, אפשר עוד לתקן" את הטעות. (אדם כזה יכנס לדיכאון וכד', ולכן גם תסמיני טעות ביראת הרוממות אינם פשוטים כלל וכלל.)
מקווה שעניתי.
מקסמן
דברים קשים שנאמרים לגברים יכולים להיות גם "כך תעשה וזהו זה" וא"כ להפך שזה יראת הרוממות.
מיכי כתב: "פעם כתבתי על כך אשכול כאן, והסברתי זאת לאור סיפור ההינדיק של ר"נ מברסלב. ע"ש היטב." האם תוכל להלניק?
ירוחם
אני עד היום מתקשה להבין מהי הנשמה. וכיצד מבדילים נכוחה בינה לבין הגוף.
נשלח ב-23/7/2010 18:32
כדאי לשים לב כי מה שכל כך ברור לרוב או כל המשתתפים כאן בדיון, לאמור שעונש אינו מוצדק ואינו מובן, לא היה ברור ולא מוסכם על רבים מן המחברים בתולדות עמנו.
קלוין היה רפורמטור נוצרי ידוע שאף לא דגל בבחירה חופשית, אלא סבר שהאלקים גוזר על כל אדם אם יהיה צדיק או רשע. עליו קראתי כי האמין בלב שלם שהרשעים יורדים לגהנום ושם הם נשרפים בעוד הצדיקים רואים זאת (היום היינו מוסיפים מן הסתם: באינטרנט, בהי-דפינישון...) ונהנים מן הנקם. כלומר, לגבי הוגה דעות דתי מפורסם מאד, גהנום לרשעים, אפילו אלו שלא בחרו ולא רצו, הוא דבר ראוי מאד. וזו תפארת לבורא.
מושגי התפארת שלנו השתנו, ויש לקוות שהיו שונים מתחילה. אבל כמדומה שניתן למצוא אצלנו, בתולדות המסורת שלנו, ביטויים רבים שאינם רחוקים משל קלוין.
איני יודע כמה מהם צוטטו בפורום. אך הנה שתי דוגמאות, שלדעתי מושפעות זו מזו. האחת מופיעה כמדומה בציטוט אצל בעל ה"אור זרוע" ומשמשת יסוד לקדיש יתום. זה הסיפור על האב החוטא שנזקק למעשי המצוה ברבים של בנו (לאו דווקא קדיש) כדי להינצל מגהנום. לפני כן, היה עליו לחפש עצים כדי שישרפו אותו עליהם. וכך כל פעם ופעם. זה גהנום, בין אם נבין זאת כפשוטו, ובין אם נראה זאת כמטאפורה ברמה כזו או אחרת. איני יודע איך ראו זאת המספרים הראשונים (או הממציאים הראשונים), אבל לפי המקורות יתכן שראו זאת כאש גשמית שלנו שפועלת על הרשע בדרך נס.
אני עדיין זוכר מודעה שראיתי בירושלים ובה סופר, כמדומה עם הסכמה של אדמורים מסויימים או בית דין מסויים, על איזה אדם שיצא מחוץ לעיר, והגיע לאיזה בית בודד, וגילה שם אשה או נשים שנשרפו חיות, שוב ושוב ושוב. וכל זאת מפני שנכשלו בצניעות (כבר שכחתי את הפרטים). התיאור המפורט היה לא רק דוחה, לטעמי, אלא גם לא הכי צנוע...
כמדומה שסיפורים דומים אפשר למצוא בספרי הרב ראטה. יראת העונש במובן הפשטני חיה אם כן, קיימת ואף בועטת. אנו מבקשים להאמין שלא זוהי דרך היהדות. אבל יש נציגים רבים שזוכים להסכמה - הסכמת ההמון - שסבורים לא כך. לא שאני סבור כמותם. אבל אלו נתונים היסטוריים.
אם אנו מניחים, כפי שאני סבור ומקוה, שאלו הם משלים שנועדו לצרכים חברתיים, מה נמצא מאחורי השקר הקדוש?
וכיצד ה' משלים עם עונש לרשעים? פעמים הרבה, מאז ילדותי, אמרתי לעצמי כי אילו הייתי אני ה', הייתי חס על רשעים, בעולם הבא, ורק הייתי מראה להם מה העוולה שעשו, ודי בזה. והרי לא יתכן שה' יהיה רחמן פחות ממני. התובנה הזו כמדומה עדיין מפעמת אצלי ועדיין היא יסוד שבשלו אני דוחה את האמונה בגהנום כפשוטו. אבל מה התחליף?
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
נשלח ב-24/7/2010 21:36
מיימוני כתב: "וכיצד ה' משלים עם עונש לרשעים? פעמים הרבה, מאז ילדותי, אמרתי לעצמי כי אילו הייתי אני ה', הייתי חס על רשעים, בעולם הבא, ורק הייתי מראה להם מה העוולה שעשו, ודי בזה. והרי לא יתכן שה' יהיה רחמן פחות ממני. התובנה הזו כמדומה עדיין מפעמת אצלי ועדיין היא יסוד שבשלו אני דוחה את האמונה בגהנום כפשוטו. אבל מה התחליף?"
סתם בתור בדיחה, פעם אמרתי - למה שאול לא הרג את אגג מלך עמלק? מפני שסבו בנימין לא ראה את עשו סבו של אגג... אילו היה "זוכה" להכיר את הרשע (הרי"ש בסגול), ודאי היה נלחם בו מלחמת מגור.
נשלח ב-24/7/2010 21:45
שתי הערות על מה שכתבתי.
הערה קטנה: כשכתבתי "יראת טעות" הכוונה גם ליראת "טעות מעשה" הן טעות מעשה בעל משמעות פשוטה, הן מעשה בעל משמעות פשוטה הן מעשה בעל משמעות מטפיזית במידה שהמשמעות מטפיזית.
הערה גדולה: כשדיברתי על "יראת המשלים" כדאי לשים לב ש(=שלדעתי) גם הלכה יכולה להיות "משל" כיוון שגם הלכות הם פעמים רבות כלליות מאוד, ולא כל המקרים דומים ולכן גם ההלכות עשויות להסתעף להמון סוגים, וממילא המקרה "הקלאסי" הינו רק "משל" לשאר המקרים.
לאחר שכתבתי שמתי לב ששתי ההערות הם הערה אחת. אך מחמת חפזוני אשאיר זאת כך (ותהיה לכם "התעמלות" לשכל לשים לב מדוע זו הערה אחת...)
נשלח ב-24/7/2010 21:52
מיימוני, אם היית ה' היית חס על הרשעים. אם כך, כנראה שגם אז לא היית ה'. וביתר רצינות, הביטוי "אם הייתי ה' אז כך וכך" הוא חסר כל מובן, כמובן. אם היית ה' לא היית אתה, ולהיפך. לכל היותר תוכל לומר אם היו נותנים לי את הסמכות לטפל ברשעים בשם ה', הייתי עושה כך וכך. אני מניח שלזה התכוונת. זה מזכיר לי משהו (דומני שכתבתי עליו כאן פעם) שחשבתי פעם לגבי הטענות בדבר אי שוויון של הקב"ה, שברא את משה שקרן אור פניו בלידתו, ואילו אור פניי כנראה היה עמום למדיי בעת לידתי. כלומר משה התחיל מנקודת מוצא גבוהה יותר, וזה לא שוויוני ולא הוגן. ועל כך חשבתי שהטענה הזו בעצם אומרת לקב"ה "למה לא עשית אותי משה רבנו?". אלא שלכך התשובה היא כמובן שאם גם אני הייתי משה אז היו שני משה, ולא משה ומיכי שהוא משה. שמא תאמר למה הקב"ה לא עשה רק אותי משה רבנו? ראשית, כי השאלה היתה נותרת אז בעינה, אלא שהפעם כלפיי. אבל כמובן שאין צורך לזה, שהרי גם זו שאלה חסרת מובן. אם הוא היה עושה אותי משה אז לא הייתי אני אלא משה. ובעצם ניתן לומר: הוא כן עשה אותי משה. משה ההוא, זה אני שהוא משה. וזה כעין השאלות מה היה הרמב"ם אומר אם היה חי היום? והתשובה היא שאם הוא היה חי היום הוא לא היה הרמב"ם. לפחות לא מי שאנחנו מכנים הרמב"ם. לכל היותר ניתן לשאול מה היה אומר מי שהיה נולד כמו הרמב"ם וגדל בעולם שלנו. וגם זו לא שאלה ממש מעניינת.
ובשולי הדברים (אני לא יכול להתאפק, 'בל תשקצו'). מרצה שלנו למתמטיקה סיפר לנו פעם על לוט. ראשי התיבות של שמו הם 'לוט ויל טרינקן'. ואז הוא הקשה, שנכון יותר היה לומר 'טרינקן ויל לוט' (אני לא מספיק בקיא ברזי היידיש , ולא הבנתי מדוע. אולי השתייה לקחה את לוט אליה, ולא הוא לקח אותה אליו?...), אז למה לא קראו לו 'טול'? והתשובה: כי אם היו קוראים לו כך, אז ראשי התיבות היו מאבדים את משמעותם. טו"ל ראשי תיבות 'טרינקן ויל לוט', אבל הרי כעת לא קוראים לו לוט אלא טול. אז למה לא קראו לו 'טוט'?... כי אז לא היינו יודעים אם זה טוט ויל טרינקן, או טרינקן ויל טוט. ודוק היטב.
נשלח ב-25/7/2010 01:18
"ואז הוא הקשה, שנכון יותר היה לומר 'טרינקן ויל לוט' (אני לא מספיק בקיא ברזי היידיש , ולא הבנתי מדוע. "
מפני שלוט ויל טרינקען לא מתאר אדם שתיין אלא על כל אחד אפשר לומר: x רוצה לשתות.
אבל על שתיין ניתן לומר שלשתות הוא כל רצונו ולכן כדי להביע רעיון זה יותר מתאים לומר :לשתות רוצה לוט -טרינקען ויל לוט -כל רצונו הוא לשתות .
והתוספת של טוט-כאן הבדיחה הגיעה לדרגת גאונות.
.
תוקן על ידי צענערענע ב- 25/07/2010 01:20:19
נשלח ב-25/7/2010 01:45
אולי פשוט השם הוא לוט ויל טרינקען
שאלה למבינים השיכור הראשון בתורה היה נח- למה אומרים שיכור כלוט ולא שיכור כ נח, לפ חז"ל לנח עשו בשכרותו דבר יותר חמור ולא הרגיש?
