בית פורומים עצור כאן חושבים

הגיהנום. הנמקה, או נקודה למחשבה.

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-25/7/2010 17:14 לינק ישיר 

ירוחם,
 לא נראה לי שזה נבון לשאול איך אלוהים יכול להעניש חצי חוטא או מה בדיוק כמו שאין לשאול איזה גלידה מחלקים בגן עדן ואיזה חברת גז חתומה בגהינם..... ברגע שאתה מאמין[בתקווה] שאלוהים מעניש וגומל טוב בעוה"ב, כנראה שהוא יודע איך לעשות את זה...

לגופו של ענין,נראה לי שהאדם אמור לעבוד את בוראו מתוך רצון פנימי מובהק ומוחלט ולא יטתכן לעובדו מתוך יראת העונש,לפחות לא לאורך זמן. זה כמו לבקש מבחור בישיבה קטנה לא להתבטל בשביל שידוכים.... זה נועד כנראה בשביל חריגות פה ושם
ר מיכי, מה שלא הורג מחשל, ומה שהורג, מחשל את האמא.........
ירוחם, בלי להכנת לעומקם של דברים, כנראה שנח היה פסיבי ונתון לחסדיו של חם. וכך משמע לשון חז"ל "סירסו או רבעו" ולא שכב עימו. משא"כ לוט



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/7/2010 17:31 לינק ישיר 

mdabraham כתב:

אז למה לא קראו לו 'טוט'?... כי אז לא היינו יודעים אם זה טוט ויל טרינקן, או טרינקן ויל טוט.
ודוק היטב.


מזכיר לי את הסיפור על הני תרי צורבי מרבנן שהתיישבו ללמוד קטע מהרש"א, כיון שהגיעו לר"ת ק"ק התגלע ויכוח האם יש לפענח "קשה קצת", או "קצת קשה". זה אומר בכה וזה אומר בכה ושעה ארוכה לא הגיעו לעמק השוה, עד שקפץ האחד ואמר יש לי תשובה שאין לה פירכא, והיא: אם הדין עמך, הלוא היה צריך לכתוב הק' השני עובר להראשון...



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/7/2010 18:04 לינק ישיר 

שאלו כאן למה נקרא גיהנם על שם מקום ליד ירושלים, ומה תועלת בעונש שאין אדם שרואה אותו.
ושתי השאלות מתורצות כאחת.

ספר ישעיה מסתיים: וְהָיָה מִדֵּי חֹדֶשׁ בְּחָדְשׁוֹ וּמִדֵּי שַׁבָּת בְּשַׁבַּתּוֹ יָבוֹא כָל בָּשָׂר לְהִשְׁתַּחֲוֹת לְפָנַי אָמַר ה':
 וְיָצְאוּ וְרָאוּ בְּפִגְרֵי הָאֲנָשִׁים הַפֹּשְׁעִים בִּי כִּי תוֹלַעְתָּם לֹא תָמוּת וְאִשָּׁם לֹא תִכְבֶּה וְהָיוּ דֵרָאוֹן לְכָל בָּשָׂר:
מפורש כאן שהרשעים ייענשו מול הר הבית, (לכן גיא הינום) ובאש, לעיני כל בשר, ולא במקום שאינו בעולם הזה ואיש לא הגיע לשם.
ומפורש בעדויות פרק ב משנה י שגיהנם נלמד מן הפסוקים כאן:
משפט רשעים בגיהנם שנים עשר חדש שנאמר והיה מדי חדש בחדשו, רבי יוחנן בן נורי אומר מן הפסח ועד העצרת שנאמר ומדי שבת בשבתו.
 ואילו היינו זוכרים שבהלכה חז"ל מקפידים על סמך בפסוקים לא היינו טועים לחשוב שדבריהם על הגיהנם אין מקורם בפסוקים מפורשים.
(בספר דניאל יב ב כתיב וְרַבִּים מִיְּשֵׁנֵי אַדְמַת עָפָר יָקִיצוּ אֵלֶּה לְחַיֵּי עוֹלָם וְאֵלֶּה לַחֲרָפוֹת לְדִרְאוֹן עוֹלָם. וזה הקשר לתחיית המתים).
 
ויש גם דרגה ממוצעת, סנהדרין קג עמוד ב : תניא, רבי שמעון בן אלעזר אומר משום רבי מאיר: אחז ואחזיה וכל מלכי ישראל שכתוב בהן ויעש הרע בעיני ה' - לא חיין ולא נידונין.
ושמע מינה דלא כרמב"ם, שכתב שהעונש הוא כיליון הנפש. אלא שהרמב"ם סבור שחז"ל לא דיברו על הגיהנם ממסורת אלא ידעו שיש עונש ופירשו מה הוא מסברתם, כמו שמפורש בפירושו לפרק חלק, ולכן הוא מפרש שלא כדברי חז"ל.
(וחביבים עלי דברי הרמ"ה שם: "וכי תימא מה טעם אינן נידונין, לפי שנשתדלו בהצלת נפשות ונלחמו מלחמת חובה ונצטערו בצערן של ישראל." ועדיין איני יודע אם כל מי שלחם בצה"ל יכול לטעון בב"ד של מעלה קים לי כר' מאיר) 

העונש הוא קל יותר ממה שחושבים, שהרי הוא רק י"ב חודש, או אפילו רק חמשים יום, (ולא כמו התיאורים הנוראים בפורטרט של ג'ויס, שהאלקים אינו יכול שלא להעניש עונש אין סופי..., שמיוחדים כנראה לדת הרחמים).
אבל אמרו חכמים שלא לכל החוטאים העונש מועט,  ראש השנה יז עמוד א: פושעי ישראל בגופן ופושעי אומות העולם בגופן יורדין לגיהנם ונידונין בה שנים עשר חדש, לאחר שנים עשר חדש גופן כלה ונשמתן נשרפת ורוח מפזרתן תחת כפות רגלי צדיקים שנאמר ועסותם רשעים כי יהיו אפר תחת כפות רגליכם. אבל המינין והמסורות והמשומדים והאפיקורסים, שכפרו בתורה ושכפרו בתחיית המתים ושפירשו מדרכי צבור, ושנתנו חיתיתם בארץ חיים, ושחטאו והחטיאו את הרבים כגון ירבעם בן נבט וחביריו, יורדין לגיהנם ונידונין בה לדורי דורות,

ואין עולם אחר, כמו שמוכח בסנהדרין צ עמוד ב:
תניא אמר רבי אליעזר ברבי יוסי: בדבר זה זייפתי ספרי כותים שהיו אומרים אין תחיית המתים מן התורה, אמרתי להן זייפתם תורתכם ולא העליתם בידכם כלום שאתם אומרים אין תחיית המתים מן התורה, הרי הוא אומר "הכרת תכרת הנפש ההיא עונה בה". הכרת תכרת  בעולם הזה, עונה בה לאימת, לאו לעולם הבא? אמר ליה רב פפא לאביי ולימא להו תרוייהו מהכרת תכרת, אינהו הוו אמרי ליה דברה תורה כלשון בני אדם. כתנאי "הכרת תכרת" הכרת בעולם הזה תכרת לעולם הבא, דברי רבי עקיבא. אמר לו רבי ישמעאל: והלא כבר נאמר את ה' הוא מגדף ונכרתה וכי שלשה עולמים יש? אלא ונכרתה בעולם הזה, הכרת לעולם הבא, הכרת תכרת דברה תורה כלשון בני אדם.
מכאן למדנו שעולם הבא הוא בתחיית המתים דוקא, ואין עולם אחר מלבדו שיש בו עונש. ולא כדברי הרמב"ן שיש עולם נשמות ועולם שלאחר התחייה.
וכבר כתבתי במקום אחר שלפי חז"ל אין עונש לנשמה בלי הגוף, וכל האומר שיש גלגולים ודיבוקים כופר בדבר אחד מדברי חכמים באגדה, (אפשר שאינו איסור, אבל כמדומני שכל האומרים שיש גלגולים אומרים שהוא עוון גדול). וכל מי שמאמין בתחיית המתים אין לו צורך להאמין שיש גם נשמה, ואפילו ירצה להאמין בכל דברי חז"ל - הנשמה של חז"ל אינה ההכרה.



  

_________________

תלמיד חכמים ז"ל (די שטחי, חוששני)




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/7/2010 19:48 לינק ישיר 

איש דעה

נכון הדבר אין לשאול על מעשי האלוקים! אבל אני לא על מעשי אלוקים הקשיתי, אלא על רעיונות  ודברי בני אדם,
בתורה כתוב שיש שכר ועונש בעולם הזה, אתה אומר את פעמיים ביום והיה אם שמוע- זה מופיע בתורה אין ספור פעמים השכר והעונש בעולם הזה, ורק בעולם הזה. ושכר ועונש גשמי ולא רוחני.
ממילא לא קשה שום דבר מי שעושה את המצווה מקבל שכר עבור מעשהו ומי שעושה את העבירה מקבל את עונשו בגלל מעשהו, ולא רק הנשמה שכאמור היא חצי מהחוטא אם בכלל אפשר לקרא לו חצי.
והיות ואני מאמין כי -קאל אמונה ואין עוול- ושופט הארץ עושה משפט,- איני יכול לקבל את התזה של ר' יעקב- ששכר מצווה בהאי עלמא ליכא, כאמור זה לא הגיוני והעיקר זה סותר את מה שכתוב בתורה- ודברי הרב ודברי התלמיד למי שומעים?
וכי שצינתי הגהנום והגן העדן הם רק כאן בעולם הזה, מהגהנום אדם לא יכול להמלט- אבל את גן העדן לא כופין- מי שלא רוצה לראות ולהנות זבש"ו

בענין שכרותו של לוט- השאלה היתה למה זכה לוט בתאר המכובד שיכור כלוט. הרי הקדימו נח, גם נח וגם עם לוט שכבו משכב מיני. עם לוט כדרכו ועם נח שלא כדרכו,\ האם אתה חושב  שלסרס מישהו בלי שירגיש או שרבעו אותו בלי שירגיש, השכרות ואיבוד הדעת פחות. מאשר כששוכבים עם שיכור כדרכו מבלי שירגיש?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/7/2010 18:43 לינק ישיר 

ירוחם,
חוששני שלא קראת את הודעתי כדבעי... אני אמרתי רק שאם אתה מאמין לחז"ל שיש עולה"ב אז זה מצחיק לשאול שאלות  על הפרטים... כי דבר זה לא תוכל להבין איך בדיוק.{כמו שלא תבין אם ביל גייטס הוא אביך הרוצה להטיב לך ואינך מבין איך ערמת נירות ששמם המשונה אג"ח אינו נהיר לך, תאלץ לסמוך עליו.... מצטער על הדימוי ה"משגיחי"]
אתה יכול לא להאמין לחז"ל מכורח הפסוקים, או דעתך הרחבה, וזה יהיה סביר. אבל אתה יכול לתת להם להסתדר עם הפרטים....
יכול להיות שהביטוי שיכור כלוט בא להדגיש שיכור שמרוב שיכרותו עושה פעולות לא קבילות ולא שיכור שאבד את יכולת התגובה או את  ההכרה...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/7/2010 22:07 לינק ישיר 

איש דעה
התורה היא ממשית ואני מאמין שניתנה משמיים, אבא שלי ממשי ואני יודע כי הוא רוצה ורצה להטיב לי, אבל הרעיון שאין שכר ועונש בעולם הזה, לא הגיונית בעיני, כאמור כי היא בלתי צודקת בעליל וסותרת את מה שכתוב בתורה, שעליה כביכול מתבססים חז"ל,
אגב מה זאת אומרת  שאני לא מבין (משגיח), האם אלוקים נתן לי תורה שאני לא יכול להבין? הוא נתן לי את התורה. אלוקים יודע מה אני יכול להבין. הוא לא היה נותן לי ספר הוראות ומצוות, בצורה שלא אוכל להבינה, כפי שהוא לא היה נותן את התורה ליהודים ביפנית.

בענין לוט השיכור,  שיכור היא מילת גנאי לאדם המשתכר מרצון  כמו נח או לוט, שניהם השתכרו עד אובדן חושים, והשאלה של בצחוק היתה מדוע זכה לוט למקום המכובד , שאומרים על אדם המשתכר עד אובדם החושים?

והתשובה היא בבדיחותא- לנח היו שלשה בנים נשואים ומסודרים- יכל נח להרשות לעצמו להשתכר.
אבל לוט ?כשיש לך בבית שתי בחורות בוגרות ולא נשואות, איך אתה מרשה לעצמךל השתכר עד אובדן חושים?

את החידוד הזה לא יבין בחור צעיר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/7/2010 17:32 לינק ישיר 

מיכי

אני מודה לך באחד וחלוק עליך באחד.

אני מסכים שבביטוי "אילו הייתי אלקים" יש מן הבעייתיות. לפחות בשתים. האחת שאיך יכול קרוץ חומר (לפחות מטאפורית) להבין את האחד שאין לו פסיכולוגיה. והשניה, כפי שטענת, שלא ניתן להשוות בין שני בני אדם ולומר: אילו הייתי פלוני.

אבל אני עדיין סבור שהביקורת הלוגית שלך היא מופרזת. והיא מזכירה לי ביקורות לוגיות אחרות שנתקלתי בהן, כאשר בשם ניתוח מושגי כלשהו מונעים לומר משהו שיכול להיות משמעותי.

אשתדל להבהיר את כוונתי.

יש שם "משה". הוא עשוי להתייחס למשה רבנו. אם כן, הוא יצביע על משה, על אישיותו, על ידיעותיו, על ההיסטוריה שלו.

השם משה יכול למעשה להתייחס גם לרמב"ם.

אז האם המשפט "אילו הייתי משה רבנו" או "אילו הרמב"ם הייתי אני היום" (או חי היום), האם הוא בלתי משמעותי?

רק אם נבין את הטווח שהשם "משה" מתייחס אליו באופן מורחב. כך שהוא כולל את כל הפרטים שהיו נכונים לגבי הרמב"ם ורק אותם.

אבל לא זו כוונת האומר.

כאשר אדם אומר "אילו הייתי פלוני" הכוונה היא שהייתי לוקח ממנו אותם חלקים שנראים לי חשובים ומשמעותיים, ומציב אותם בתוך המקום שבו אני חי, או שאני הייתי רוצה למקם אותו כדי לקבל את דעתו.

נכון שאותו אדם היה משתנה. למשל, אילו הרמב"ם היה נולד במחצית השניה של המאה העשרים, אפילו היו לו כשרונותיו הברוכים, אפילו היה מקדיש עצמו לתורה, עצם זה שהיה עובר נסיבות אחרות ומכיר עולמות אחרים של ידע, האם לא היה מתפתח אחרת?

אבל מי שאומר "אילו הרמב"ם היה חי היום" מתכון לדבר שהוא קשה להשיג, בלתי אפשרי להשיג, אבל משמעותי. אילו הרמב"ם עם מטען הידע והכישורים והאמונות והערכים שהיו לו היה צריך להתמודד עם שאלה עכשוית, מה אז?

האם זה חסר משמעות? נראה לי שודאי שלא. ועובדה שאנו מנסים לנחש את התשובה לשאלה כזו.

סוף כל סוף נראה לי שביקורת כזו שכתבת, אם הבנתי אותה, היא דחיקה של הלוגיקה של פירוש מילים יותר מדי.

***

התיקון שלך "אילו הייתי מקבל מה' את המשרה לנהל את הגהנום" הוא מצויין. יותר טוב ממה שחשבתי. אמנם, כשהייתי ילד, לא חשבתי כך. אני משער שאילו הייתי שואל את עצמי אז: ואיך אתה יכול להיות ה'? התשובה שלי היתה משהו כזה: כוונתי היא שלי יש רחמים, ולה' יש רחמים, ורחמי שלי היו מונעים ממני לשלוח לגהנום להישרף או בדומה לזה כל אדם, אלא הייתי מנסה להחזיר אותו בתשובה בלי עונש. אז ה' ודאי שיעשה כן. ואם ה' לא עושה זאת לגמרי בעולם הזה, האם לא יעשה זאת בעולם הבא? כך חשתי וזאת ניסיתי לתרגם למילים.

וכמובן הניסוח שלי היה טעון שיפור, כדבריך.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/7/2010 18:45 לינק ישיר 

ירוחם,
לא אמרתי שאין שכר בעולם הזה.חלילה. התורה מבטיחה שיהיה לנו טוב והכונה בוודאי בעוה"ז. אין כמו פרשת והיה אם שמוע להדגים את זה. האם יש עוד משהו? חז"ל,וזה מצחיק לומר שזה ר יעקב, מכיון שחז"ל מלאים בהבטחות ואיומים על עולם הבא,אומרים שכן, אפשר להאמין וניתן לכפור. אבל שאלה כמו איך יכול ה להעניש חצי חוטא היא מגוכחת כי אלוהים יכול, והוא בהחלט עושה את זה, להבטיח דברים שאתה לא יכול להבין בדיוק איך זה יעבוד. לדוגמא,אתה יכול להסביר לי איך אי עשית כתובת קעקע מובילה אותך לטוב? לא נראה לי.

תרוץ חמוד. אני קצת מתפלא על הפשטות שבשחצנות שלך [הגיל]



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/7/2010 22:41 לינק ישיר 

איש דעה
אם בחוקותי תלכו...... קרא את הפרשה.

לא אמרתי שה' לא יכול לעשות מה שהוא רוצה,זה פשוט לא הוגן ,להעניש רק חצי מהעבריין,
עונש נותנים להרתעה- ולא לנקמה. ותורה שה' נתן לי  כנראה שהוא נתן לי אותה, ברמת הבנתי, אחרת הוא לא נתן אותה לי
מצחיק או לא אבל ר' יעקב הוא שקבע כי שכר מצווה בהאי עלמא ליכא, ומוסיפה שם הגמרא שאם הסבא שלו  ר' אלישע בן אבויה היה יודע את החידוש הזה , לא היה יוצא לתרבות רעה,
בעצם הדבר לא מוסרי בעליל-אדם שמחלל שבת ונתפס-נסקל, והמחלל ולא נתפס נהנה מעולמו עד מותו, ושם מקבל את העונש רק הנשמה. זה מוסרי בעיניך הרעיון?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/7/2010 17:04 לינק ישיר 

לא הבנתי, לפי מי רק הנשמה החוטאת נענשת והגוף אינו נענש אף על פי שהיה לו חלק בחטא?

לפי חז"ל העונש הוא בתחיית המתים, לגוף ונשמה יחד.
לפי הרמב"ם הנשמה שיכולה לחטוא אובדת עם הגוף אפילו לא חטאה, כידוע למי שמכיר ברמזיו בהלכות יסודי התורה פרק ד' הלכות ח' ט', ותחיית המתים באה כדי שכח ידיעת המושכלות יצא לפועל, והידיעה תדבק בשכל הפועל. 
לפי הרמב"ן יש עונש לגוף ולנשמה לאחר תחיית המתים ביום הדין הגדול, אלא שגם לפני כן יש עונש נוסף לנשמה.

אלא השיטה שהזכיר הראב"ד בהשגות, שיש אומרים אין תחיית המתים לנשמות אלא לגופות? הראב"ד התכוון לנוצרים, וזו עקיצה כרגיל אצלו.

באמת הדבר תלוי בשאלה מה היא הנשמה. ברור שההכרה היא החוטאת וגוף בלי הכרה הוא שוטה שאין לו עונש, אבל השאלה היא אם הנשמה היא ההכרה או שההכרה נוצרת בחיבור הנשמה והגוף, ואינה זהה לנשמה. היום רגילים לחשוב שההכרה היא הנשמה, ואיני מבין את השאלה לפי זה, אם נהג מכונית דרס אדם יכניסו גם את המכונית לגיהנם?וכבר הרמ"ה בסנהדרין התקשה בזה, העתקתי אותו כאן
http://bhol-forums.co.il/topic.asp?cat_id=4&topic_id=653787 

_________________

תלמיד חכמים ז"ל (די שטחי, חוששני)




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/7/2010 18:58 לינק ישיר 

בענין עולם הבא  כאמור רבים הדעות והרעיונות, אזי כנראה לא ממקור אלוקי  הן נאמרו, והיות והעולם הבא שייך בלעדית לאלוקים.
השאלה נשאלת מהיכן לקחו כל בעלי הרעיונות על צורת העונש ומי ואיך נענשים, ומה הולך שם בעצם, הרי אף אחד לא היה שם, חוץ מבחלום. אז מה האסמכתא לפסיקת ההלכה?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/8/2010 23:32 לינק ישיר 

שלום ירוחם,
ראשית דבר, אינו דומה הנסקל לנכרת שזה העיז פניו בהתראה בפני עדים וזה לא.ב. אם יש לנו בעיה איך להעניש אדם שאיננו יודעים אם חטא, נקל גם בעונשו של השני?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/8/2010 00:12 לינק ישיר 

מיימוני, רק כעת ראיתי.
אני מסכים שלפעמים ביקורת לוגית היא מסרסת. אבל דומני שפעמים רבות היא חשובה שכן היא מפוגגת עמימויות ואי בהירויות, ולפעמים היא מראה שמה שנאמר הוא חסר מובן. ולדעתי המקרה הזה הוא האחרון.
לומר מה הרמב"ם היה אומר היום זה חסר מובן. שכן הרמב"ם אינו סך כשרונותיו, אלא גם תוצר של תקופתו. הרי לא מדובר על מנת המשכל שלו, אלא על מכלול שלם. כדי לחדד: אולי הרמב"ם היום כלל לא היה נחשב כגדול בישראל, שכן היום נדרשים דברים אחרים כדי להיות גדול?!
ברור שאם מדובר באלמנטים לא מהותיים של העצם הנדון, כי אז יש משמעות לדבר עליו כאותו עצם עם תכונות שונות. אבל תכונות מהותיות אינן מאפשרות זאת. אבל לגבי השאלה מה הרמב"ם היה אומר היום דומני שגם אם התרבות שבתוכה הוא פועל אינה מהותית להגדרתו כרמב"ם (מה שאיני בטוח בו כלל וכלל), עדיין האמירה היא חסרת משמעות (גם אם לא חסרת מובן), מהסיבות הנ"ל (שאם הוא היה חי היום, גם אם אהיה מוכן להגדירו כרמב"ם, עדיין לא בהכרח מעניין אותי מה הוא היה אומר).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/8/2010 00:18 לינק ישיר 

וכידוע הרמב"ם לא היה חסיד גדול.. של הגהינם. בסוף הל' תשובה שם הוא מדבר על עונש החוטאים, הוא רק מזכיר שהם יכרתו מחיי העולם הבא.
הרמב"ן (בתורת האדם) התקיפו על כך.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/8/2010 12:17 לינק ישיר 

בעלהגדה היקר

כדאי ללמוד בפירוש המשניות לרמב"ם בסנהדרין פרק י' ותראה כמה שאתה צודק



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הגיהנום. הנמקה, או נקודה למחשבה.
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.