בית פורומים עצור כאן חושבים

במדבר/בהעלותך: נבואת הזקנים ומשמעותה (ביקורת המקרא ושברה)

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-22/7/2010 11:35 לינק ישיר 
במדבר/בהעלותך: נבואת הזקנים ומשמעותה (ביקורת המקרא ושברה)


יש לי טרוניה עקרונית על התחום שקיבל את השם "ביקורת המקרא".

העוסקים בו מעלים תיאוריות מרחיקות לכת על בסיס צר מאד, והפתרונות שלהם מסתמכים על ניחושים שכמדומה לא היו קבילים בשום תחום מחקר אחר. גם לא במדע שמסתפק בראיות קלושות מאד, חקר ההיסטוריה. אני נתקל בתופעות כאלו שוב ושוב במה שמוצג כ"מחקרים" של מדע המקרא. (אני מעיין בהם גם בגלל שלפעמים כן יש מה לקבל מהם, אך בעיקר, עד כמה שזה יומרני, מתוך "דע מה שתשיב". אין לי מחוייבות עקרונית לדחות את דברי המבקרים, למרות שאני שמח לגלות ראיות נגדם וראיות להחזיק באמונתי כיהודי אורתודוכסי, אלא מחוייבות לאמת. וזו, אם משתמשים במתודולוגיה שיטתית כדי לחפש אחריה, מציגה את התחום של "מדעי המקרא" עם חסרונות רבים, כפי שיודגם גם כאן.

אולם בתוך המחקרים (או "המחקרים") ניתן למצוא גם רעיונות יפים, כפי שיומחש כאן.




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/7/2010 11:48 לינק ישיר 


  יאיר הופמן, תלמידו של יעקב ליכט, דן בפרשת השלו והתנבאות הזקנים אשר ב"במדבר" יא. המאמר מופיע ב"יובל לחקר מגילות ים המלח", יד בן צבי, ירושלים תשסא. ליכט היה חוקר זהיר והוא חביב עלי. את הופמן איני מכיר די הצורך. אבל עניני כאן במאמר ולא בשמות של מחברים.

אני מביא את הדוגמא הזו מפני שיצא לי לעיין בה, ומפני שהיא מגלמת, כמו הרבה דוגמאות אחרות, את החסרונות של ביקורת המקרא. השאלות הן לפעמים טובות. התשובות מרחיקות לכת. הבסיס הוא צר וכמעט לא קיים.

מטרתי כאן היא לנתח את המתודולוגיה ולהראות את החסרונות הגדולים כל כך בביקורת המקרא. זאת גם לאחר שמביאים בחשבון כי "מדעי הרוח" מטבעם אינם מסוגלים לספק תשובות חד משמעיות וראיות מוצקות.

לעיונכם.


הפרשה מופיעה, לפי החלוקה הנוכרית המקובלת בינינו, בפרק יא, א-לה. מומלץ מאד לקרוא בפנים לפני שממשיכים, ולהחזיק את הספר פתוח. נראה לי שיהיו הפתעות, ובוודאי שהקורא את המאמר של הופמן לבדו לא יעמוד עליהן.


הסיפור משלב כמה אירועים. תלונת העם – המתאוננים. העונש: אש וחלקם מתים. על כן ייקרא המקום "תבערה". אך האספסוף מתלונן שוב. מי יאכילנו בשר. זכרנו את האוכל במצרים. נסיונות לשינוי בבישול המן אינם מביאים תועלת.


משה רבנו נשבר. כאן נאמרים המשפטים המפורסמים: "לא אוכל לבדי שאת לשאת את כל העם הזה... הרגני נא הרוג אם מצאתי חן בעיניך ואל ארעה ברעתי". (מן הראוי היה לעמוד על השימוש הלשוני בסוף: "רעתי" ולא "רעה" סתם. משה לוקח זאת אישית!).

ה' נותן למשה שתי הוראות. גיוס זקנים שיעזרו לו, ונתינת בשר לעם בשפע. משה מפקפק באפשרות שיהיה מספיק בשר. ה' עונה לו בנחת למרות העדר האמונה מצד משה.

עתה מגיעים שני הפתרונות: ראשית, משה מכנס 70 זקנים שתנוח עליהם רוח ה'. "ויאצל עליהם מן הרוח אשר עליו". הזקנים מתנבאים "ולא יספו". נשארים עוד שנים, אלדד ומידד, שהתנבאו במחנה. יהושע כועס ומשה שמח ומברכם. ואז ה' שולח שלוים. העם אוכל – ונענש. המקום נקרא על כך "קברות התאוה".


על כך מקשה ליכט שתי שאלות:

1. מה הקשר בין סיפור התלונות על המן לבין האצלת הרוח על הזקנים בעקבות תלונת משה?

ליכט שואל עוד, שאלה בתוך שאלה: "מה היה תפקיד הזקנים שזכו לנבואה? משכינים שלום, מדריכים את העם בדרך הישר? מוצאים אתונות ומגידים עתידות, או לוחשים על המכה?" ומסיק: קשה לי לקבל את ההנחה שלמעשים כאלו התכוון המחבר.

תשובתו של ליכט: מעורבים כאן שני סיפורים. העזרה שמשה נזקק לה והענקת הרוח לזקנים.

2. ליכט מניח שהסיפור אינו מתעד אירוע אמיתי בדרך מהר סיני לארץ כנען. ולכן הפרשן צריך לזהות מתי נאמרו הדברים ומה המסר שלהם.

מכאן ואילך מסכם הופמן את התיאוריה של ליכט לגבי פרשה זו ומציע את עמדתו שלו. לזכותו יש לומר שהוא מודה שהקביעה שהסיפור אינו מקורי היא "הנחה".

הנחה! הנחה שדוחה את ההנחה הפשוטה והמתבקשת בכל תחום כי סיפור הוא אותנטי עד שיוכח אחרת. ולגבי השאלה מהי "הוכחה" ו"הוכחה שכנגד" נראה דוגמא כאן, על סמך מה נדחה הפירוש הקלאסי, האורתודוכסי, שיש כאן סיפור מקורי על משה והעם בדרך לארץ ישראל.

נחזור למאמר. ליכט טען שהסיפור בא ללמד שההתנבאות היא תופעה חולפת אך מעניקה סמכות של נביא לאדם המתנבא לכל ימיו. זאת בהסתמך על כך ש"לא יספו" פירושו "לא המשיכו". שנית, טען ליכט שהסיפור הזה הוא מועט המחזיק מרובה. כאן נפתרת שאלה שעומדת בפני כל ציבור שיש לו מנהיג כריזמטי שסופו למות. איך מעבירים את הסמכות לדורות הבאים. התשובה היא בהאצלה מכוחו של הנביא הראשון. ולמעשה, כפי שכותב הופמן, יש כאן כבר את התפיסה העקרונית של "משה קיבל תורה מסיני ומסרה ליהושע".

הופמן חולק וטוען כי להסבר זה אין בסיס בסיפור, בשאר התורה, בסיפורי הנביאים, בספרות הנבואה, בדתות אחרות.

אעיר: הגישה של השוואה למקורות אחרים, גם בתורה, גם בתנ"ך, גם בדתות אחרות מתוך ההנחה שיש ממש באנתרופולוגיה השוואתית, מקובלת גם עלי ונראית נכונה. אבל אין היא בלעדית. תמידיתכן שלפנינו תופעה שאין לה מקבילה. ולדעתי זה מה שיש כאן. זה מקור, לא קטע שנבנה על סמך מקורות קדומים.

תשובתו האישית של הופמן לשתי השאלות מתבססת על חוקר המקרא נות (עמ' 21). יש להשוות את הסיפור כאן למסופר בשמואל א י יט-כד (התנבאותו של שאול בקרב מתנבאים אחרים) שמאופיינת כ"התנבאות אקסטטית". מטרת הסיפור או לפחות שילובו בתורה הוא להציע מיון וסיווג בין רמות של נביאים, אלו שמתנבאים באופן אקסטטי מעצמם, בבדידות, לבין אלו שנהנים ממעמד סוציולוגי בהיותם משתייכים למסורת ולאסכולה. זאת מתוך ההנחה ש"בעיות עקרוניות הקשורות בתופעת הנבואה העסיקו את כותבי המקרא, והם כדרכם נתנו להן ביטוי לאו דווקא בעיונים תיאורטיים פילוסופיים, כהיהדות המאוחרת, אלא בעיקר בסיפורים, שעלינו לפצח את הצופן העקרוני שלהם". הופמן מוסיף: "בלא שנדע לעולם האם פיצחנוהו נכון" (עמ' 22).


כהקדמה למה שיש לי להעיר אני שמח להעתיק את הקדמתו המתודולוגית של יורם מישר (בדמותו, רעיון השויון מעזרע ועד ניטשה, כרמל, ירושלים תשסז): המחבר עוסק בכלכלה ולא במקרא, ולכן הוא מעיר:


"כשקראתי בספרות המקרא, נתקלתי שוב ושוב בחוקרים שמתבלים את כתיבתם בביטויים כגון: אין כל ספק ש..., מכאן נובע בהכרח ש... זו הוכחה חותכת לכך ש... וזאת בסוגיות מורכבות שהמחלוקות בהן עמוקות ביותר. כיון שסגנון זה צרם לי מאד, השתדלתי להימנע מפעלולים רטוריים שכאלה, ולהדגיש שוב ושוב שמדובר בדעותיי, בהשערותיי, בשחזור שאני מציע וכדומה.

כוונתי לא היתה להתהדר, אלא להדגיש שמדובר בדעות של אדם שמשתדל ליזהר שלא לבלבל בין השערות ובין עובדות. (הדגשת המעתיק).

הדבר היחיד שלגבי אין לי ספק הוא שיש במה שכתבתי אי דיוקים ואולי גם טעויות גסות ממש. אודה מראש לכל מי שיאיר את עיניי".


מה הן הנחות היסוד של ליכט ושל הופמן, ושל רבים אחרים, אולי כמעט כל מי שעוסק בביקורת המקרא?

ראשית, הם מצפים שחטיבה סיפורית תהיה עקבית. שיהיה לה מסר או מסרים, ושהם לא יהיו סותרים.

שנית, הם מניחים שסיפורים אינם מתארים היסטוריה אלא הם הומצאו בדור מאוחר כדי לבטא רעיון.

לגבי ההנחה הראשונה, אין לי אלא להסכים.

לגבי ההנחה השניה, היא מעוררת שאלות רבות, לדעתי כמובן.

ראשית, מדוע לא לקבל דברים כפשוטם, שזו צריכה להיות המתודולוגיה הראשונית. שנית, הפרשנים מציעים אפשרות של ייחוס סיפור למקור מאוחר על סמך השירות שאותו מקור יעשה בסיפור. אני רוצה להוסיף נימוק שלישי שכנגד: מה יכול להיות המערך הנפשי של מי שממציא סיפורים ומייחס אותם אחורה לדור שהכל מאמינים בקדושתו ובעליונותו – כי אחרת אין כמעט ערך להמצאה זו. איך ישכנו בנפש אחת אמונה עזה במסר לצד היכולת להמציא סיפור שלא היה ולא נברא על מנת להשתמש בו כמרכולת להעברת עיקרי אמונה ואידיאולוגיה.

זה בעצם הכל. הקטע האחרון הוא העיקר. אמנם, אשתדל להצביע גם על פתרון קל למדי לבעיה הספרותית. כמו כן, אני סבור שיש לחלוק מחמאה שאכן מגיעה לליכט. ההנחות שלו בתחום ביקורת המקרא, שסיפורים יכולים להיכתב בדור מאוחר, אכן שגויה. אבל מתוך נאמנותו למסורת הוא מזהה עקרונות רבי חשיבות.


מה המסר שיכול להיות לסיפור שלנו? משה זקוק לעזרה. ה' מספק אותה. הזקנים לא רק מתמנים לתפקיד. על זה כבר למדנו מתוך הצעתו של יתרו לפני מתן תורה. למנות מערכת של דיינים. הם גם זוכים להאצלת רוח מעם ה'. כפי שזיהו  ליכט והופמן כאן, להענקת הרוח יש משמעות חברתית מעבר להתפתחות האישית והפנימית שכמסתבר יש בה. וזה לא קשור כלל לשאלה אם הוסיפו להתנבא או לא.

התשובה לשאלה בתוך שאלה, מה תפקיד הזקנים, היא אם כן שהם ינחו את העם בדרך הישר ויזכו לסמכות מכוח מעמדו של משה. כפי שילמד סיפור קורח, יש למינוי כזה חשיבות רבה מאד כדי למנוע מחלוקות (מה חש מי שמפסיד בדין? האם אינו כועס על הדיין ומייחס לו כוונה נגדו?)

ולשאלה הראשונה: איך התערבו יחד שני ענינים, בקשת העם והצורך של משה? פשוט. משה כבר לא עמד בעומס. החיבור בין שני הסיפורים הוא מה שמכנים "מעשה שהיה כך היה". זה קל ופשוט אם מאמינים למקרא שהוא מספר היסטוריה. בתוך הדברים משתלב סיפור הזקנים אלדד ומידד שזכו למעלת יתר עקב ענוותם ואי רצונם להצטרף לזקנים האחרים למרות שנבחרו. כאן אנו למדים כי דווקא הביישן והמשתמט עולה לגדולה יתרה. והדברים פשוטים ואינם צריכים לפנים.

לגבי ליכט אני מבקש להוסיף, לאחר שקראתי רבים ממחקריו, כי הוא היה חוקר זהיר וחכם, לצד קבלתו העקרונית את ביקורת המקרא. צאו וראו כי גם כאן הוא מאתר את הרעיון שהאצלת הרוח לזקנים ממשה, דבר שאינו הכרחי לקרות כלל, בא לסמל כי הסמכות – משפטית, פרשנית, חברתית – באה תמיד מכוחו של המייסד משה. כדברי ליכט, כאן רמוז הרעיון של "משה קיבל תורה מסיני ומסרה ליהושע".

לפי דרכנו נוסיף: יש מקום לשאול- והדברים עלו בפורום - היכן מצאנו במקרא עצמו שמשה קיבל תורה ומסרה הלאה. והנה, כאן יש לנו עדות רמוזה על הדברים. גם אם יפקפק המפקפק כליכט והופמן ויסבור שמדובר בסיפור מאוחר, אנו למדים שמי שסיפר את הסיפור ראה את המסורת של התורה כמתחילה ממשה, מכוחו וסמכותו.  




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/7/2010 11:50 לינק ישיר 

שמתי לב שהיו כמה וכמה כניסות בעודני מכין את ההודעה השניה. כדאי לזכור כי הייד פארק אינו מאפשר להעתיק היישר מקובץ וורד. וכמובן, כתבתי בוורד ולא בעורך של הייד פארק. הדרך להעתיק היא להשתמש בהעתקה לHTML ואז לסדר פסקאות פסקאות נפרדות. זה לוקח הרבה זמן. אני מתנצל בפני אלו שמיהרו להיכנס. בפעם הבאה אזכיר זאת מראש בתחילת האשכול עד שיבוא המשיח והייד פארק יתקנו את העורך שלהם.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/7/2010 16:55 לינק ישיר 

מיימוני כתב:

אני רוצה להוסיף נימוק שלישי שכנגד: מה יכול להיות המערך הנפשי של מי שממציא סיפורים ומייחס אותם אחורה לדור שהכל מאמינים בקדושתו ובעליונותו – כי אחרת אין כמעט ערך להמצאה זו. איך ישכנו בנפש אחת אמונה עזה במסר לצד היכולת להמציא סיפור שלא היה ולא נברא על מנת להשתמש בו כמרכולת להעברת עיקרי אמונה ואידיאולוגיה.

זוהי כנראה שרש התנגדותך העקבית נגד הזוהר, (כפי שהספקתי לקרוא בויקיפדיה באידיש על עצכ"ח...)




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/7/2010 17:02 לינק ישיר 

פגתוקף

הפורום כאן דן באופן בנושאים מגוונים, בעניניות.
ולא בדיאגנוזיות אישיות, מחוסרי תוכן.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/7/2010 17:14 לינק ישיר 

בס"ד
הבעיה הראשונה של חוקרי המקרא לטעמי היא שהם חוטאים במה שהם אוהבים להאשים את הרבנים....
תראה שאם תביא להם מאמר שמסביר את הסיפור ומתיישב הם יבדקו קודם כל אם כותב המאמר דתי...
ויענו לך שמאחר וכותב המאמר הוא דתי דבריו הם "מגמתיים"...כי מראש הוא בא במטרה להוכיח את אמונתו.

ועל זה נומר "כל הפוסל במומו פוסל"...
שכן הם עצמם באים מתוך אמונה שמחברים שונים כתבו את התורה ומתוך רצון להוכיח את דבריהם הם מחפשים "פאשלות"(אם זאת המילה המתאימה)בטקסט.....זו מטרתם...
ועל כן דבריהם מגמתיים.
(למעשה אין בן אדם שהוא לא מגמתי,גם אני)

מאי נפקה מינה אתה שואל?
נפקא מינה ל"פתרונות" שלהם.
אתה כתבת שהם " מסתמכים על ניחושים שכמדומה לא היו קבילים בשום תחום מחקר אחר"
וזו בעייתם לדעתי.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-26/7/2010 17:19 לינק ישיר 

אל בכיר השב"כ
שלום לך כלב השמירה המסור, לפני שאתה מחליט על תגובה שהיא אינה ענינית ושכל ענינה אינה אלא מתן דיאגנוזה אישית, שומה עליך לקרוא אותה במתינות לפחות פעם אחת.

במקרה שלי אכן היתה כוונתי לדון אודות הבעייתיות שנגרמת לדת על ידי התגלות הזוהר (במידה והוא אינו אוטנטי).



תוקן על ידי פגתוקף ב- 26/07/2010 17:20:33

ארבעה אין הדעת סובלתן




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/7/2010 17:26 לינק ישיר 


טעות

תוקן על ידי נוריאלעזרא ב- 26/07/2010 17:28:19




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-26/7/2010 23:06 לינק ישיר 

הרב מיימוני
 
לענ"ד תפקידם של הזקנים לא גרע, או פגע, בסמכותו של משה ,כהו זה.ה' העמיד עתודה רוחנית למשה- הם התנבאו- להוכיח את יכולם ודרגתם הרוחנית- ולא יספו, כרגע יותר לא היה צורך בהם, הם נשארו בצד כחייל מילואים, שאפשר בעתיד בעת הצורך להשתמש בהם,

הסיפור של אלדד ומידד- בא להוכיח כי נבואה מתפרצת גם במקומות ואצל אנשים לא צפויים, יהושוע- אומר אדוני משה כלאם- משה מסרב - כי הוא מבין את המסר- אי אפש לכלוא את  הרוח- רוח הנבואה.

הרי כל החטא היה חטא רוחני, התורה מציינת זאת בקברות התאווה- ולא בזלילת הבשר- הפרק מתחיל -התאוו תאווה- ולכן משה באמת לא מאמין, ה' מבטיח בשר- משה שואל- מאיפה יוקח בשר? כי הרי משה יודע כי לא מדובר פה על בשר מדובר כאן על תאווה תאיווה, ותאווה אי אפשר להשביע, בבשר, תאווה זו בעיה רוחנית, והתרופה לתאווה היא חינוך רוחני, ולא אכילה



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/7/2010 23:26 לינק ישיר 

ירוחם

כרגיל דבריך יפים ואפשר ללמוד מהם הרבה במקומות אחרים.

אך מסופקני אם כולם עונים על השאלה היסודית. שהיתה: מה המסר. וכיצד הפתרון של ה' ענה על מצוקתו של משה.

משה התלונן שאינו יכול לשאת את משא העם. העובדה שיש זקנים שאף זכו לנבואה, כיצד היא תעזור לו?

אפשר לקבל שהסיפור של אלדד ומידד הוא צדדי, ומעשה שהיה כך היה, וכפי שכתבת להפליא.

אבל ה' שלח את משה להביא את הזקנים כדי שיעזרו לו. כיצד הגילוי הנבואי עוזר? זו השאלה. ולמעט תשובתו של ליכט החביב עלי (הוא ולא רק תשובתו), לא זכיתי להבין. גם לא מדבריך.

לגבי הפירוש השלישי שמשה חש והבין שההתמרמרות לא באה על רקע של מחסור אלא מתוך תאווה פסיכולוגית, הדברים נאים למי שאמרם (אתה) אבל כמדומה שלא זה פשט הכתוב. עם זאת, הפירוש הוא מאד יפה, והוא גם מסביר מדוע ה' לא כעס על משה שהטיל ספק ביכולתו להשביע. וזה גם מסביר מדוע משה חשב כך. התלונה לא נאמרה על מנת לקבל שובע אלא משהו אחר.

ואולי, לפי מהלך זה, אנו למדים גם כיצד להשביע רעב שאין לו בסיס אמיתי? מצד אחד להתחיל לתת מעט לפי המבוקש. מה שאמור להשביע בכל מקום אחר. ואם עדיין לא לומדים לקח, ואין שומעים ומקשיבים, לפעמים אין מנוס מענישה כואבת...

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/7/2010 23:49 לינק ישיר 

הרב מימוני
אני חולק עליך הפסוק אומר בפרוש כי הם התאוו תאווה- וסוף הסיפור הוא קברות התאוה. כאמור

בענין מה יצא למשה מזה שידע שיש לצדו שבעים זקנים? במה זה עזר לו להמשיך ולהתמודד עם הקהל הקודש,
בדיוק באותה צורה שעוזר לאדם היוצא לעסקים או לקניית בית- כי בבנק מונחים לו מיליון שקלים. אולי הוא אף פעם לא ישתמש בכסף הזה. אבל עצם הידיע שעומד לרשותו המיליון מקנה לו בטחון  גדול

כל יום שישי לפני הדלקת הנרות היה הרב מגיע לביתו של הגביר- ומבקש הלואה של עשרת אלפים דולר, מיד לאחר ההבדלה היה הרב ממהר להחזיר את הכסף.
כך נמשך הדבר שנים,  פעם אחת לא יכל הגביר להתאפק ושאל את הרב.
כבוד הרב, אני לא מבין, הרי אתה לא עושה עסקים בשבת, אם אתה צריך את הכסף לעסקים לקנייות אני מבין, אבל הרי אתה מחזיר לי את הכסף מיד עם צאת השבת, למה אתה עושה כך? בשביל מה זה טוב?
ראה יקירי- השיב הרב- כל שבת אני עומד על הבמה בבית הכנסת הגדול ונואם לפני הקהל- אתה יודע כמה זה מוסיף לבטחון שלי- זה שאני יודע שיש לי בבית עשרת אלפים דולרים.
בדוק ומנוסה



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/7/2010 01:19 לינק ישיר 

כדאי לשים לב שדווקא יהושע לא נמנה משום מה עם 70 הזקנים, ולהיפך, הוא נראה ככועס על 2 מהם שהתנבאו דברים מסוימים (ע"פ חז"ל: משה מת ויהושע מכניס!).

איך זה מסתדר עם התאוריה שהסיפור נכתב על מנת ליצור בסיס למשה קיבל תורה מסיני ומסרה ליהושע? לליכט פתרונים...



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/7/2010 10:03 לינק ישיר 

הבחירה של 70 הזקנים לא היתה של משה כל שבט ושבט שלח 6 מועמדים=72 איש נעשתה הגרלה ושנים נפלטו שהם אלדד ומידד- אחים חורגים  של משה. יהושוע בכלל לא היה אמור לכעוס כי הוא לא היה זקן- כפי שכתוב נער,
יהושוע  הפך למנהיג שנמסרה לו התורה רק 40 שנה לאחר מכן, לאחר ש40 שנה עזר למשה ,בסידור הספסלים בבית המדרש.
 ולא באותו  עת



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/7/2010 11:16 לינק ישיר 

צבוני

אני רואה מדבריך שלא ביארתי יפה את הרעיון העמוק בעיני של ליכט.

הכוונה היא כזו: המסורת של התורה וסמכות הפירוש וההנהגה עוברת מדור לדור. היא החלה במשה ועברה אחר כך ליהושע ולזקנים.

הרעיון של המסורת, לא בחירת יהושע בדווקא, אלא רק הרעיון של מינוי בהסכמת האלקים - הרעיון הזה טמון בבחירת הזקנים.


***

לגבי בחירת 70 הזקנים, כמדומה שהפירוש שכל שבט שלח אותו מספר ועשו הגרלה כדי לקבוע מי יישאר בחוץ, זו פרשנות שעולה על השאלות המתבקשות: איך בוחרים, ואיך בוחרים בלי לגרום תחושה של הפליה בין שבט לשבט. אבל כל זה לא כתוב. יתכן שהיו זקנים מוכרים לאו דווקא בצורה שמתוארת על ידי חז"ל. נכון שחז"ל הסתמכו גם על "והם בכתובים" שזה מתייחס לפתקי ההגרלה. אבל ניתן לפרש את המילים האלו אחרת, כגון שדברי הנבואה שלהם נכתבו למרות שלא הגיעו לידנו.


***

ירוחם

לא הבנתי מה המחלוקת בינינו לגבי קברות התאווה אלא אם כן בזיהוי הסיפור הפסיכולוגי שמאחורי הפסוקים. האם העם התלונן מתוך תאוה לשמה או מתוך צורך אמיתי. ובזה כבר כתבתי לך שלדעתי יתכן שזה וזה גורם.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/7/2010 16:22 לינק ישיר 

ירוחם,

יהושע מוזכר כ"נער" במשמעות "משרת", לא "צעיר".

ה"זקנים" אינם דווקא "קשישים" כי אם "חכמים".

כשנאמר הפסוק "ומשרתו יהושע בן נון נער" היה יהושע כבן 57, לא ממש צעיר, גם אם לא ממש זקן.

במיוחד שיש לזכור, שבשלב מינוי הזקנים כבר נפטרו גברים רבים בגין חטא המרגלים, ועל כורחך חלק ממנהיגי העם היו צעירים.

[נערים אחרים שבתורה שגילם מצויין: משה עצמו, "והנה נער בוכה", בן 3 חודשים, יוסף, "בן שבע עשרה שנה והוא נער"]

_________________

אוי לשכן
ואוי לשכנו




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-27/7/2010 17:45 לינק ישיר 

שכני הטוב
המתאוננים היו בסוף החודש השני לשנה השנית שיצאו ממצרים. -ראה בפרשה- שילוח המרגלים היה  אחר כך. מימילא המנהיגות לא היתה צעירה, ויהושוע לא יכל להיות בן 57 כי הוא מת בגיל 110 תוריד מזה 14 שנות מלחמה וחלוקה ועוו כמה שנים שחיי אחר כך ותוריד עוד 38 שנות המדבר,

גם על דוד נאמר והוא נער כשהיה בן שלושים. כל כונתי היתה שלא היתה לו סיבה להעלב.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > במדבר/בהעלותך: נבואת הזקנים ומשמעותה (ביקורת המקרא ושברה)
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext