בית פורומים עצור כאן חושבים

האם יש דבר כזה כפייה דתית?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-22/7/2010 15:54 לינק ישיר 
האם יש דבר כזה כפייה דתית?

אז ככה.. השאלה שלי מתמקדת בחברה האידיאלית שאנו שואפים אליה... הרי ידוע החשיבות הגדולה של הבחירה החופשית של האדם עד כדי כך שרוב הפרשנים מעמידים דבר זה בתור "צלם אלוקים" שבאדם.

החברה שהייתה עד לפני אלפיים שנה לפני הגלות שאליה אנחנו כל כך מצפים לחזור ועל חורבנה צמנו לפני יומיים היא חברה הבנויה מסנדרין ומבתי משפט יהודיים אשר דנים על פי חוקי תורה.. כל זה טוב ויפה אבל!! האם לא מדובר בכפייה דתית? האם לאדם שבחר לעשות עבירה אין רשות לעשותה? הרי על כל זה עומדת הבחירה החופשית!! שאתה יכול לבחור בטוב וגם ברע... והרי בחברה האידיאלית היהודית לאדם אין אפשרות לעשות בחירה ראויה מפאת פחד עונש בית הדין שהיה לא נעים בעליל... האם לפי דעתכם בנאדם שבחר לברור אורז בשבת צריך להיענש במיתת בית דין? (עם עדים והתראה) האם אדם שבחר לא לקיים את החוקים והמשפטים חייב להיות נרדף בידי בני עמו ואף להירצח על ידם?! איפה ברחה לה הבחירה חופשית הכל כך חשובה?? שהרי עם עונשים כאלה אין פה שום בחירה חופשית.. לזה קוראים היום מז'רגון המערבי "כפייה דתית".. אני באמת מחפש תשובה אמיתית כי זה ממש מפריע לי... 



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/7/2010 16:19 לינק ישיר 

כשמדברים על בחירה חפשית אין פרושו שאתה יכול לבחור ברע ולא לקבל על זה עונש.

גם במדינה חילונית יש חוקים והבחירה החפשית פרושה שאתה יכול לבחור האם לקיים את החוקים או לא לקיים את החוקים ולקבל עונש.
כלומר כפיית חוקים קיימת גם במדינה חילונית.

ההבדל הוא כמובן שביהדות יש חוקים אחרים מאשר חוקי מדינה (אפשר להרוג גם אם בררת אורז בשבת עם עדים והתראה) אבל זה אינו סותר את רעיון הבחירה החפשית כי אתה יכול לבחור לא לברור את האורז בשבת או לברור ולקבל עונש.





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/7/2010 16:40 לינק ישיר 

זה לא אותו דבר... במדינה חילונית יש חוקים כדי שלא יהיה כאוס.. ולכן אלו חוקים בין אדם לחברו דהיינו אתה לא תפגע בי אני לא אפגע בך וככה נוכל ליצור חברה תקינה.. אבל מה בין זה לבין לבישת ציצית, הנחת תפילין, איסור בורר ועוד מיני חוקים ומשפטים אישיים?!



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/7/2010 17:03 לינק ישיר 

הבחירה החופשית היא אחלה סיסמה, היא קיימת רק במישור הפילוסופי, במציאות אדם שנולד לאבא ואמא וגר בחברת בני אדם, לא יכולה להיות לו בחירה חופשית,
הוא שבוי הרגש הוא שבויו של החנוך הוא שבוי של חוקי החברה, לשבוי אין בחירה חופשית



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/7/2010 17:03 לינק ישיר 

מבחינת תוכן החוקים זה לא אותו דבר אבל מבחינת הבחירה החפשית זה בדיוק אותו דבר.

ולפי תגובתך שאלתך היא אחרת:

מה הטעם לכל החוקים ביהדות (כמו ציצית ותפילין)שהרי חוקים אלה אינם באים לתקן את החברה ?

(ועל שאלה זו אתה לא מצפה לקבל תשובה קצרה בפורום....)




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/7/2010 17:19 לינק ישיר 

השאלה - עד כמה שאני מבין אותה - היא, אם לאדם יש בחירה חופשית ואם התורה מעוניינת שאדם יקיים מצוות מבחירה, האם חברה שבה יכפה על האדם אורח החיים הנדרש על פי ההלכה היא חברה רצויה או שמא עדיפה חברה שבה לאדם יש אפשרות לחטוא?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/7/2010 17:29 לינק ישיר 

לחטוא מבלי לקבל עונש?הרי זה ההפך מהתורה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/7/2010 17:29 לינק ישיר 

ירוחםשמ
הבחירה החופשית היא אחת מהיסודות הכי חשובים ביהדות בלעדיה כל היהדות יכולה ללכת לפח אם סתרת את זה סתרת את הכל (הרמב"ם מבאר ארוכות בנוגע לכך שהאדם יכול להתגבר על טיבעו) דבר שני אנחנו רואים שבפועל יש בחירה חופשית.. הרבה אנשים אינם מחזיקים בתפיסות הוריהם ואפילו לא בתפיסות החברה בה הם חיים.. זה נטו בחירה שלהם.

צענע...
ממש לא התכוונתי לשאלה עליה הצבעת... חוקים נובעים מהכרח חברתי כדי לקיים חברה תיקנית וכדי שלא יהיה כאוס.. לדוגמא.. איסור לרצוח לא נובע מאיזה צו אלוהי ואפילו מצפוני אלא הוא נובע כדי לשמור על תקינות החברה גרידא! לכן חוקים אלו קובעים את הגבולות כדי לשמור על חברה תקינה עם כמה שפחות חדירה לפרט דהיינו "תעשה מה שאתה רוצה רק אל תפלוש לשטח שלי ששם אני עושה מה שאני רוצה" אבל! איזה זכות יש להם להגיד לבנאדם לא לטלטל משהו בשבת? הרי זה לא כורח חברתי ולכן זה אינו יכול להיחשב חוק! אתה יכול להאמין שזה משנה בך משהו רוחני אבל לבנאדם אחר יש את הזכות לא להאמין בכך.. לא כך בחוקים כי בחוקים אני יכול להראות בסברות לוגיות שהדבר צריך להיעשות כך.

מטפחתספרים
זאת בדיוק שאלתי



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/7/2010 17:31 לינק ישיר 

צענע...
יש הבדל בין עונש אלוהי לא גלוי שלא כל אחד מאמין בו לבין עונש בית דין שיכול להתקיים גם בדתות אחרות ואפילו בעבודה זרה



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/7/2010 17:48 לינק ישיר 

הרי הקמת בית דין היא חובה מהתורה.
ומה זה משנה אם יש בתי דין גם בדתות אחרות?





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/7/2010 18:00 לינק ישיר 

חוטאים שרוצים להיפטר מעונש!
בעז"ה חפצכם לא יעלה בידכם! תענשו בעולם הבא ובקרוב בימינו יבנה המקדש וגם בעולם הזה תענשו!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/7/2010 18:07 לינק ישיר 

צענע...
כוונתי היא שעונש בידי בשר ודם יכול להתבצע גם על דברים שאינם נכונים ואינם אמת (כמו שהיה קיים בדתות אחרות) ולכן אם אתה מכריח אדם לקיים פולחן דתי כזה או אחר זה מבחלינתו כפייה כי הוא לא מאמין בדרים אותם אתה מצווה.. וכמו שאמרתי כל זאת בגלל שהעונש האלוקי הוא עונש נסתר והוא בא בדרך עקיפה בעולם הזה או בכלל לא אלא רק בעולם הבא...

לא תסור
ניראה שהלכת לאיבוד.. פה זה פורום לאנשים עם שכל.. הפורום שלך ("חוזרים בתשובה שחושבים שהם יודעים הכל") נמצא במקום אחר



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/7/2010 18:23 לינק ישיר 

"כוונתי היא שעונש בידי בשר ודם יכול להתבצע גם על דברים שאינם נכונים ואינם אמת"


תן דוגמא כדי שאבין למה התכוונת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/7/2010 19:50 לינק ישיר 

אוקי אני אתן דוגמא: נגיד ואת היית אזרחית במדינה נוצרית עם בתי דין נוצריים בדיוק כמו בימי הביניים אזי היו יכולים להעניש אותך במוות אם לא היית משתחווה לישו (או כל מנהג נוצרי אחר) מבחינתך זה דבר שהוא אינו אמת אבל הם כפו עליך לעשות זאת... בדיוק אותו דבר עם אזרח חילוני שחי במדינה יהודית דתית אשר כופה עליו לבצע פולחן דתי שאינו מאמין בו או שאינו רוצה לבצעו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/7/2010 20:47 לינק ישיר 

קנר
הבחירה החופשית היא אחת מהיסודות הכי חשובים ביהדות בלעדיה כל היהדות יכולה ללכת לפח אם סתרת את זה סתרת את

איני יודע על מה אתה מבסס את קביעתך הנחרצת- היסוד הוא יסוד חשוב אצל הרמב"ם, הוא אימץ את הרעיון הפילוסופי הזה.
אבל ליהדות? היהדות זה לא רק הרמב"ם, תתפלא היו הרבה הוגי דעות שלא הסכימו איתו. אבל למה הוגי דעות יש מקורות קדומים מהוגי הדעות,
לא מצאת בכל התורה כולה ולא בנ"ך את הרעיון הזה, להפך, הכל ציווים, ה' מכביד את לב פרעה- ה' מונע מאבימלך לחטוא, כמה ניסיונות עושה הרמבם לתרץ את הכבדת לב פרעה, לא בהצלחה גדולה.
 בקהלת למשל הרעיון הזה מובא ונפסל- לאיוב היתה בחירה חופשית? בתלמוד- כפה עליהם הר כגיגית- זו בחירה חופשית? אביא רק מקור אחד בולט
 אבות פרק ד שעל כרחך אתה נוצר ועל כרחך אתה נולד ועל כרחך אתה חי ועל כרחך אתה מת ועל כרחך אתה עתיד ליתן דין וחשבון זה המתכון לבחירה חופשית? 
אז בלי הרעיון היפה -והלא נכון הזה -לא יכולה היהדות להתקיים? 
צא לרחובותיה של י"ם וב"ב ותשאל- האם עם הרעיון של הבחירה החופשית יכולה היהדות להתקיים?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/7/2010 20:49 לינק ישיר 

כנר

ברוך הבא אל הפורום!

כמה הבהרות.

א. בחירה חופשית, כפי שכתבה כבר צאנהוראנה, היא עקרון שמתייחס לפסיכולוגיה של האדם. זו הקביעה שהאדם חופשי לבחור מה שהוא רוצה. כמובן, אדם בוחר מתוך הנסיבות הקיימות. אין לנו בחירה אם לעוף עם כנפים כי אין לנו. אבל יש לנו כנפי דמיון שבהן אנו יכולים, אם נרצה, להמריא לכל מקום, או להשפיל לרדת לכל מקום...

הבחירה החופשית קיימת גם אם מאיימים עלינו. לעבד יש בחירה אם לציית לאדון או, נניח, לספוג מכות. לנידון למוות יש בחירה אם לשתף פעולה - להתיישב על הכסא החשמלי או להושיט יד לזריקת רעל, או להתנגד, ולא שזה יתן הרבה.

גם לאדם בבית חולים, אפילו על סף המוות, יש בחירה. היא לא תבוא בהכרח לידי ביטוי במעשים חיצוניים. יתכן שהוא משותק ואינו יכול אלא להזיז את עפעפיו, כמו הפילוסוף היהודי רוזנצוויג ע"ה בשנים האחרונות שלו. אבל עדיין יש לו בחירה במה להעסיק את מחשבותיו. אם למשל להתפלל או לחשוב על דברים אחרים, טפלים. אם לעשות תשובה מתוך התבוננות בחייו או לבזבז את הזמן שנשאר לו (כאן זו כבר קביעה ערכית שטעונה בירור והצדקה).

אחת הבחירות היסודיות שלנו היא להפוך את מה שקורה לנו מגורל לייעוד, כפי שכתבו הפילוסופים.

יש ויכוח גדול בין הפילוסופים אם יש לנו בחירה חופשית או שאנו אנוסים בתוך עצמנו מכוח גורמים שונים. פסיכולוגיה, התניות, רגשות. יש מבדילים בין חופש במובן צר, שהוא לעשות את מה שהתוכן הפנימי שלי אומר לי, לבין חופש רחב, שהוא חופש לפעול ולנוע ללא קשר למה שהייתי עד היום. יש מבדילים בין חופש מ... לבין חופש ל...

אולם גם מי שמכחיש את הבחירה החופשית במובן שהיא חופשית מכל נתון קודם, מסכים שיש תוכן לביטוי זה ורק סבור שהאדם לא זכה לזה.

ב. חופש מאונס, מכפיה. כפיה שיכולה לנבוע גם מחוק. החוקים בכל חברה ומדינה מגבילים אותנו. זו יכולה להיות הגבלה טובה או רעה, וכמובן כל שיפוט ערכי תלוי בערכים. יש ערכים שנראים משותפים לכולנו (אסור לרצוח, אסור לגנוב, ראוי להיות טוב, סלחן, מתחש) ויש דברים שניתן להתווכח עליהם, או, כפי שטען לייבוביץ, לספר עליהם, כי ערך ניתן להצדיק רק על ידי ערך אחר.

מי שיסרב לשלם מס ישלם אותו על כורחו. זאת למרות שהיו כאלו (משה קרוי בחלק מחייו) שראו בכך גזל בחסות החוק.

לפי אבחנה חשובה זו, בין חופש מכפיה לבין חופש בחירה, יש לבאר את שאלתך.

המסורת שלנו (פרט ליוצאי דופן מעטים) מכירה בבחירה החופשית של האדם. אדם יכול להיות צדיק כמשה או כרבי עקיבא, או כמו שמשתדל להיות "לא תסור" אורחנו, או שיהיה רשע כירבעם בן נבט וכבלעם. אדם יכול לרצות בכל קוטב, כאן או כאן (אם כי השאלה אם יוכל להתקדם בכיוון שבחר היא יותר קשה לתשובה והבחירה, כל בחירה, לעתים קשה לביצוע וליישום).

מצד שני, המסורת של התורה אינה מעניקה לאדם חופש מכפיה. למעשה, שום חברה אינה יכולה להרשות לעצמה להעניק חופש מוחלט מכפיה. הגע בעצמך, האם נניח לקין לרצוח את הבל אם הדבר בידנו?

השאלה שבסוף הגענו אליה היא זו:

א. יש לאדם בחירה חופשית.

ב. התורה, כמו כל מערכת משפטית, מגבילה את הבחירה ומתערבת לפעמים על ידי כפיה.

ג. ניתן להבין שיש עונש, אפילו עונש כבד, על רצח או עבודה זרה.

ד. אבל מדוע יש כפיה ועונש מוות על חילול שבת, על עשיית מלאכה, אפילו מלאכה קלה כמו ברירה?

אני מבין שהשאלה שהגענו אליה היא ד.

אולי כדאי עכשו להסביר מדוע ד היא שאלה. אני משער שנגיע בסופו של ניתוח לכך שאנו מאמינים שה' טוב ורוצה בטובתנו, ולכן (1)  קשה לנו להבין איך יחמיר ויתן מצוה שעונשה כה גדול.

עוד נמשיך ונשאל, כפי שאכן ציינת, (2) האם העונש החמור הזה יינתן גם לאדם שאינו מבין מדוע התורה מחייבת, שאולי אינו יודע כלל שיש ה' בעולם.

לגבי השאלה 1, הרמב"ם כותב במורה נבוכים, עד כמה שאני זוכר, כי העונש נועד להרתעה. כאשר הפיתוי גדול והכשלון קל יש להגדיל את העונש כדי להרתיע. יש לאדם רתיעה טבעית מפני אלימות ורצח. אנו מענישים את הרוצח במיתת סיף כדי להרתיע את מי שנתקף ברצון לאלימות במינון גבוה. אנו מענישים את המחלל שבת בעונש גדול עוד יותר, מיתת סקילה שהיא כה קשה, דווקא כדי להרתיע ולהבטיח כיבוד השבת. ניתן להמשיל על כך מה שאמרו התנאים על בן סורר ומורה ודינים דומים, כי אלו לא נכתבו בתורה כדי לקיימם אלא כדי להרתיע ולכן לא יהיו מצבים כאלו אלא זה דיון תיאורטי בלבד. קרוב לומר שכך זה גם לגבי חילול שבת.

זה מביא אותי לשאלה 2. בזמננו זה ברור שאין לחייב מיתה לחילוני שמחלל שבת. הרי הוא אינו יודע מה הוא עושה ולמה זה אסור. אם יש עלינו חובה, כשומרי מצוות, הרי זה להיות זמינים להסביר לו למה זה חשוב ולמה צריך לשמור שבת ומה זה נותן.

לפיכך, התשובה לשאלתך כיצד חברה חרדית תכפה מצוות היא שבאמת הכפיה על מצוות שבין אדם למקום תהיה נדירה וכפופה לתנאים רבים שבדרך כלל לא יתקיימו ולכן לא ינתן עונש אלא רק במקרים נדירים. מקרים שכמסתבר גם אתה תסכים שמזמינים ענישה.


_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם יש דבר כזה כפייה דתית?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

bholext