|
|
| נשלח ב-23/7/2010 12:01 |
 |
| |
מקסמן
למען הסר ספק אני מנאדם מאמין ועל כן שאלתי היא שאלת מאמין. ולכן אינני חושב שלמצוות יש רק טעמים חברתיים...
ד"א כופר לא תמיד חושב שהמצאת אלוקים הוא לשם טובת הקהילה או החברה.. אני נפגשתי עם כופרים שחושבים שהכל מומצא מטעמים פוליטים וכו' וכו'... אתה יכול לראות דוגמא מעולה לזה אצל עמים אחרים, שם כוהני הדת (כמו גם אצלנו) תופסים מקום חשוב בצמרת ההנהגה ומקבלים כבוד רב וכן כסף (אצלנו מתבטא בתרומות ומעשרות)
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2010 12:11 |
|
| |
קנר:
פוליטיים = חברתיים
כמאמין אני חושב שאין מצוות לא חברתיות הכל אך ורק חברתיות, אלוקים לא צריך כלום הכל לטבתינו אנו,
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2010 12:28 |
|
| |
מקסמן
כשאמרתי פוליטים התכוונתי לדברים בקונוטציה שלילית כגון: רצון לשלטון כוח כבוד וכסף.
דבר שני... אני מסכים איתך ב100% שכל המצוות הן בשביל האדם והבריאה בכלל ולא בשביל אלוקים אבל לא לכל המצוות יש טעמים חברתיים... למשל: אין ספק ששמירת שבת תורמת לאידיליה המשפחתית ואף לאידיליה הלאומית אבל זה לא נגמר בזה.. אלא בשבת יש משהו מיוחד שמעלה את האדם מבחינה רוחנית.. כמוה גם הנחת תפילין פרה אדומה ברית מילה ועוד המון מצוות ללא טעם ניראה לעין.. ברור שהן באות לטובתו של האדם.. אין בזה בכלל ספק.. אבל לא לכולם יש טעמים חברתיים פשטניים כגון: ארוחה משפחתית ביחד בשבת.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2010 12:52 |
|
| |
קנר היקר:
תראה את ההשתלשלות האבליציוני של דתינו ותראה שהכל בא לטובת החברה,
כל הגזרות כל התקנות וכו'
נכון שהכל החכמים העבירו לנו באופן דתי אלוקי וכו' הסיבה כי לא היה לנו מסגרת חברתית שלטונית,
אז חייבים היו חכמינו לומר ולהפחיד וכדומה, וגם לטובה למשל לבטל חוקים לא רלוונטיים כמו עונש מוות, ובן סורר, וסוטה וכדומה,
למי שיש לו עיניים רואה את זה בכל ההיסטוריה שלנו,
וזה עומק דבריהם ז"ל שלעתיד יבטלו רוב המצוות,
לעצם שאלתך בפתח האשכול: אין כפיה דתית יש כפיה חברתית, דתית = חברתית,
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2010 13:04 |
|
| |
קנר היקר
קח לדוגמא התפילין, לפי פשט התורה צריך כל היום והלילה ללבוש\להניח תפילין,
והלכה למעשה דקה אחד ליום מספיק, או בדיעבד פעם בחיים,
דוגמא לרעה: בזמן הבית ישבנו בשבת עם כלי זמר, (כמה כיף היה) והחכמים אסרו זאת
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2010 13:27 |
|
| |
מקסמן
אני נאלץ לא להסכים איתך.. היהדות זו לא רק אלטרנטיבה למסגרת חברתית אלא יש בה הרבה הרבה מעבר... לעניין ביטול המצוות לעתיד לבוא.. הכוונה כאן אחרי תחיית המתים העולם ישתנה (לא יהיה יצר רע.. וחז"ל מבכים על היום הזה שבו תיגמר הבחירה חופשית וזה רק מוכיח את טענתי בראש העמוד) אבל אחרי שיבנה המקדש (שלב מוקדם יותר) אז אנחנו נקיים את כל המצוות כולל הקרבת קורבנות וכו' כמו שכותב הרמב"ם ביד החזקה.
לעניין תפילין.. מעיקר הדין היה צריך ללבוש כל היום אבל חכמים ראו שלאדם קשה לשמור על טהרת הגוף כל היום אז הם התירו לו להניח רק בתפילה שאז אדם מסוגל לשלוט על עצמו (אסור להפיח וכו' וכו'..) אבל אין לזה שום קשר לטעם חברתי כזה או אחר
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2010 14:06 |
|
| |
"כיבוא המשיח אכן תמלא הארץ דעה אבל זה לא שיום אחד יגיע איזה איש ופוף כל הארץ תמלא דעת ה'... זהו תהליך שארוך וממושך בעם ישראל שאפשר שכבר התחלנו אותו (רק השערה בלי התנפלויות) שבמהלכו יגיע גם משיח בן דוד... אבל להאמיןשהמשיח פתאום יסדר הכל ובית המקדש יפול מהשמיים אלו אמונות לאנשים קטנים וטרוטי עיניo"
איפה מצאת שכתבתי שהתהליך יהיה בפוף?
אתה שאלת על מה אני מתפללת ועניתי שאני מתפללת שתתקיים נבואת ישעיהו.
לא ציינתי את תקופת הזמן שזה יקח.
אבל לגבי כאן ועכשו-לא הגיעה העת למדינת הלכה ולכן שאלותיך הן חסרות משמעות שהרי אם תהיה מדינת הלכה ישארו בה רק אלה שמעוניינים בקיום ארבע מיתות בית דין.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2010 14:19 |
|
| |
צענע:
לעולם לא נחזור לעונש מוות, זה פשוט,
כמו שאף אימא לא תגרור את בנה ההיפראקטיבי לבית דין להרוג אותו,
זה בדיוק כמו שכתבת, שזה תהליך ולכן בוודאי לא נחזור אחורה, עונש מוות היא לפרימיטיביים\עבדים והפחדה לילדים וכדומה
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2010 14:32 |
|
| |
| kaner91 כתב: |  | מקסמן
אני נאלץ לא להסכים איתך.. היהדות זו לא רק אלטרנטיבה למסגרת חברתית אלא יש בה הרבה הרבה מעבר... לעניין ביטול המצוות לעתיד לבוא.. הכוונה כאן אחרי תחיית המתים העולם ישתנה (לא יהיה יצר רע.. וחז"ל מבכים על היום הזה שבו תיגמר הבחירה חופשית וזה רק מוכיח את טענתי בראש העמוד) אבל אחרי שיבנה המקדש (שלב מוקדם יותר) אז אנחנו נקיים את כל המצוות כולל הקרבת קורבנות וכו' כמו שכותב הרמב"ם ביד החזקה.
לעניין תפילין.. מעיקר הדין היה צריך ללבוש כל היום אבל חכמים ראו שלאדם קשה לשמור על טהרת הגוף כל היום אז הם התירו לו להניח רק בתפילה שאז אדם מסוגל לשלוט על עצמו (אסור להפיח וכו' וכו'..) אבל אין לזה שום קשר לטעם חברתי כזה או אחר |
|
קנר היקר: אתה מושפע עוד מדרך החינוכית שקבלת, עיין במחשבת ישראל הדברים מפורשים בין השורות,
ולא בשורות עצמם,
היום כבר אין בהרבה דברים יצר הרע, למשל ע"ז רצח בגידה כפיה שלטונית וכו' וכו' (באופן יחסי, התורה לקח בחשבון את האובולוציה התבונתית של האנושות, לטוב ולרע, ולכן יש את השינויים בההלכות,
איך לדעתך התורה לא ידע שאף אדם לא יכול להניח תפילין כל היום ?? ואיך לא ידע שבסוף עונש מוות לא תהיה רלוונטית ??
איך חשבה התורה שההורים יגרור את בנם להריגה בבית דין (בן סורר) ???
התשובה שהתורה ידעה שהורים ישתדלו יותר לחנך את בנם, כהיום האנושות ההורים לא צריכים כזה איום בכלל,
אחרי תחית המתים או לפני, ממש לא משנה, למה צריך לבטל את המצוות אחרי תחית המתים ??
אגב: לא נחזור לקורבנות בשום אופן, היום האדם הנאור נגד קרבנות ולכן לא יהיה קורבנות,
עיין בספרו החדש\ישן של הרב קוק "לנבוכי הדור" (זה דברים פשוטים כל התבונה של האנושות היא היא הנבואה העכשווית,)
במילא שאנו נגד קרבנות, פשוט לא יהיה,
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2010 14:47 |
|
| |
צענע
את מתפללת חדש ימנו כקדם- כי ישעיהו הנביא אמר את זה. בסדר. אבל ביננו ישעיהו לא יכל ליחל ולקוות לשום קדם, כי לפניו לא היה כל קדם טוב לעם ישראל, הקדם קדם של העולם התחיל בחטא, אין להניח שהו רצה חידוש לקדם הזה.
היות ואני אוהב אותך-וירטואלית- אנסה לתת לך את הרעיון של הנביא ישעיהו, כפי שאני חושב, תתיחסי לזה בע"ם כי לא אדם מת אמר זאת.
לכל אדם יש את הקדם שלו שבו הוא כולו כוונות טובות וצון עז להיות בסדר,
ביומו הראשון של תלמיד ב"ס הו בא עם כוונות שילמד ויתנהג בסדר.
ביומו הראשון של המורה, הוא כולו כוונות טובות והחלטה להיות סבלן ומקשבי ובעל אורך רוח.
בים הראשון לאחר החתונה לבני הזוג יש לכוונות ורעיונות טהורים ביותר.
בימו הראשון של השופט. הוא כולו כוונות תובות ומסירות
ביומו הראשון של הרב= כנ"ל וכו וכו
חדש ימנו כקדם- שנתנהג בחיינו ובתפקידנו כמו בים הראשון.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2010 15:54 |
|
| |
נבואת ישעיהו המבטאת את הרעיון של "חדש ימינו כקדם:"
"התשובה, מטרתה היא: "'חדש ימינו כקדם', כקדם של אדה"ר" (איכ"ר ה'). אם כי ראשיתה ותחילתה במעשי היחיד, בדקדוק קטן וקל של הלכה ודברי סופרים ומנהג ישראל, הרי זה שואף הלאה לתיקון הממלכתיות הישראלית, עובר דרך תיקון המין האנושי אשר יבא ללמד תורה בהר ה', ומגיע למדרגתו של אדה"ר קודם החטא, אשר לא רק המין האנושי יתוקן, כי אם גם כל הטבע כולו "ואריה כבקר יאכל תבן" (ישעיה יא, ז) וכו' "
והרעיון שלך לפרוש חדש ימינו כקדם לא מסתדר עם העברית ואכמ"ל.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2010 15:55 |
|
| |
קנר היקר:
בכדי להיות בטוח בדקתי שוב שספרו "לנבוכי הדור" פרק י' (פרק קצת ארוך אם תרצה תתחיל מעמוד מו')
הוא אומר ממש כך שלא יהיה קורבנות שבעלי חיים עיין שם
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2010 16:51 |
|
| |
צענע
לשם הקוריוז על מה לימדו אותך על אדם הראשון לפני החטא- אדם הראשון לפני החטא חי כמה שעות בודדות- כך הגמרא בסנהדרין, הוא נוצר ביום ו בבוקר וגורש מגן העדן לפני הדלקת נרות, וזאת לאחר שהסםיק לחטוא להתחבא לקבל את הנזיפה ואת הקללה מה'
כלומר כל גדולתו מלפני החטא היתה שלש שעות פחות או יותר, ולכך את למדת כי הנביא ישעיהו התפלל?
בענין העיברית נכון אבל כבר מצאנו במקורות שגיאות גדולות יותר.
חטאו של אדם הראשון היה ביום ו בתוך ששת ימי בריאת העולם, הוא חלק מהבריאה, גם על יצירת החטא - אמר אלוקים ויכולו השמיים והארץ וכל צבאם. גם החטא כלול בה.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2010 18:09 |
|
| |
מקסמן:
הרב קוק מדבר על לעתיד לבוא הווי אומר אחרי שנחזור למדרגת אדם הראשון אבל לא מדובר פה על העתיד הקרוב (או הרחוק) של ביאת המשיח ובניין הבית.. עיין חזון הצמחונות והשלום של הראי"ה קוק (שמומלץ בחום לכל אחד) וכמובן שאנו נקריב קורבנות בבית שלישי אבל לאחר מכן בגאולתינו השלמה אז הקורבנות יהפכו למנחות מהצומח שנאמר: "וערבה לה' מנחת יהודה וירושלים כימי עולם וכשנים קדמוניות"
ירוחםשמ
קיבלנו מרבותינו שאת מעשה בראשית ומעשה מרכבה אי אפשר להבין כפשוטו של מקרא כמו כן פרשנים רבים מתייחסים למשלים וללימודיים שהתורה ורבותינו רצו ללמדנו (עיין מו"נ, ובכתבי הרמח"ל על חמשת סוגי המשלים בגמרא) הרמב"ם והמהר"ל מפרשים ארוכות סוגיות רבות גם בתורה וגם בתלמוד שהם משלים שלא כפשוטם.. כך גם הרב קוק בספרו עין איה.. אם כך הבנו שכשמדברים על אדם הראשון מדברים על משמעות לא על פרטים וכאשר הגמרא מספרת לנו שאדם הראשון חי כמה שעות היא רוצה ללמד אותנו משהו בזה כי הרי ברור שיום בפרשת בראשית זה לא יום והתורה לא רוצה ללמד אותנו את סדר הבריאה (עיין רש"י ראשון לפרשת בראשית) אלא את הנהגות ומשמעויות (ועיין גם בכוזרי על עניין אדם הראשון) ולכן אין מה לתקוף את צענערענע כשהיא מדברת על מדריגת אדם הראשון שזאת המציאות הלכתחילית לעומת המציאות הדיעבדית של ימינו.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2010 19:54 |
|
| |
נכתב בחו"ל
קנר
לא התקפתי את צעצע- חלקתי על הרעיון שלה. והאמן לי היא אינה זקוקה להגנה ג'נטלמנית. לגופו של ענין.
דעת ה' מזינה את העולם יום יום ושעה שעה- דעת ה' ניתנה בשפע לנו ולעולם, והיא אינ מחכה ארוזה בקופסה לבא המשיח.
כל הגלריה הנכבדה שהזכרת ודבריהם ומאמריהם מוכרים לי, אבל בינתיים העולם התקדם קדימה גם בתחום הרוח, נכון דברי ההלכה של קדמוננו מחייבים אותי, אבל בהחלט לא דברי ההגות שלהם, הדור של היום יודע הרבה יותר- מי שרוצה לדעת- מחכמנו בעבר, זה נתון, אפשר להתוכח עליו אבל אי אפשר להפריח עובדות טכניות, היום אנשים יודעים יותר מאשר בעבר.
אי לכך ובהתאם לזאת, המקורות שהבאת ו-הם מוכרים לי כאמור- לא משפעים על שיקול דעתי או של אחרים מדורנו החושבים ולא מדקלמים,
החטא הקדמון הוא לא בדיעבד- אין אצל אלוקים בדיעבד- החטא הוא מלכתחילה -כבריאה- בששת הימים של בריאת הכל,
אדם הראשון וחוה אמנו- הם אב טיפוס של כל אדם ואדם, לכולנו יש את הגנים שלהם ולהם היה הגנים שלנו, כל הדיבורים על עליונותם אין לה על מה לסמוך ולהסתמך, הכל דמיונם של בני אדם,
אני לא חוקר את מעשה בראשית , אני משלים עם מעשה אלוקים, ומבין - או מנסהלהבין-את המסר שהעביר לנו.
גם במדרש רבה מופיע- הבה ניתן תודה ליצר הרע אילמלא יצר הרע- אדם לא בונה בית נושא אשה ונוטע כרם.
|
|
|
|
|
|
