| נשלח ב-27/7/2010 17:25 |
 |
| |
נבואה - אליגוריה ומציאות
מחלוקת עתיקה היא האם דברי הנביאים הנראים לנו מוזרים ומשונים היו במציאות ממש. מספר דוגמאות: ישעיה הולך ערום ויחף; יחזקאל אוכל מגילה, מצווה לשכב על צידו השמאלי מאות ימים ולאכול מאכלים מוזרים, מגלח את ראשו; הושע לוקח אשת זנונים. ועוד ועוד.
כתב הרמב"ם במורה (ב מו. שורץ):
"...כל זאת ראה במראה הנבואה שהוא עשׂה את המעשׂים האלה שנצטווה לעשׂות. והאל נעלה מכדי שישׂים את נביאיו לצחוק ולעג בעיני השוטים ויצווה עליהם לעשות מעשׂים לא מקובלים. נוסף על הציווי לעבור עבירה".
לעומת זאת האברבנל כותב:
"אין ראוי להכחיש הכתוב לא כדרך יונתן שממשל משלים הוא, שהוא הדרך היותר מתיישב בכתובים, ולא כדרך הראב"ע והרב המורה כי הוא באמת זימה ועון פלילי להכחיש פשוטי הכתובים. ואם כה נעשה להם - פשה תפשה הצרעת בכתובים כולם לגלות בהם פירושים מכחישים אמיתתם!
ואין למפרשים האלה טענה באמרם שהיה מזלזל הקב"ה בכבוד הנביא בצוותו שיקח אשת זנונים וילדי זנונים.
כי הנה הנביאים לא נבחרו מה' יתברך מפאת עצמם להעלותם במעלות לכבוד ולתפארת כמלכים, אבל היו שלוחי האל ליישר את עמו... כי הדברים הנראים – יותר פועלים בלבבות מהדברים הנשמעים...".
שתים בפי:
1. מה שורש המחלוקת?
2. נשמח להפניות למקורות אחרונים.
תומ"ר.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-27/7/2010 17:45 |
|
| |
לתומי אני סבור ששורש המחלוקת כך:
הרמב"ם טוען שהמציאות מחייבת את עצמה מכח עצמה, וחוקי השכל המוסר והטבע מחוייבים מכורח המציאות. ולכן בלתי אפשרי לומר שדבר ד' יפרוץ אותם. כי אם יפרוץ אותם למפרע יתברר שאין הם מציאות מחוייבת.
למשל, אם נפרוץ אם חוק המוסר הטבעי, ונצווה את הנביא ללכת ערום, תיפול חיוב המציאות כולה.
אין צורך לומר שאין ד' מחוייב לחוקי האלה, אלא עצם זה שהוא בראם, הוא נתן להם קטגוריה עומדת בפני עצמה.
לעומתו האברבנל סבור שאין שאין המציאות אלא אפשרי בלבד, מכוח האצ"ל שלעייל. כלומר, ד' ברא את העולם ומתוקף נתינת הלגיטימציה התמידית שד' נותן לעולם, אין העולם עומד בפני עצמו אלא הוא מערכת נתונת שינויים.
שויין?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/7/2010 17:46 |
|
| |
אולי נוגע לשורש תפיסת הנבואה. לפי הרמב"ם עיקר הנבואה היא השגה ולכן לא מסתבר שהשגה תהיה תלויה במעשים משונים, אולם אם עיקר הנבואה היא שליחות, אזי מה שחשוב הוא הרושם המקבל ע"י הרואים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/7/2010 17:48 |
|
| |
בע"ב,
דבריך מדוייקם באברבנל.
אך עדיין נשאל וכי ד' מצווה על האדם מעשי שטות.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/7/2010 18:00 |
|
| |
אם הם פועלים על השומעים.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/7/2010 18:12 |
|
| |
לפי פרשנותך לרמב"ם, אל מי מכוונת ההשגה של הנביא?
אם לעם - מה פסול יש במעשי שטות להמחשה.
אם לנביא - מה צורך לו לקבל את הנבואה דווקא בדרך המשל הזו?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/7/2010 18:19 |
|
| |
עיקר ההשגה היא לנביא. מדוע זה המשל, צ"ע.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 27/07/2010 18:19:39
|
|
|
|
| נשלח ב-27/7/2010 18:57 |
|
| |
לדעתי הויכוח הוא פשוט.
לא נראה לי שלרמב"ם הפריעו בעיות מוסר אצל הנביאים. אלא, הסבירות. לא נראה לרמב"ם סביר שיחזקאל יעשה מעשי שטות כגון אלו ובוודאי לא שאלוהים ישלח אותו לעשות את זה. ובזה הוא צודק. אבל האברבנאל לא מוכן ,ובצדק,לשים ללעג את דברי הנביא המפורשים מפני שהגיוני לא לעשות את זה. אני מזדהה לגמרי עימו בענין זה, זה לא רחוק מלומר שבלילת אנשי דור הפלגה לא היתה כי לא סביר שה יגרר למריבה קטנונית זו. או לומר שלהרוס עולם שלם במבול בגלל כמה מעשי זנות של "בני האלוהים" לה לא מוסרי ולכן זה לא קרה.... חייבים לקדש את דברי הפסוקים גם בגלל שהם נכונים וגם בגלל שאם לא, אנו שומטים את הקרקע עליה אנו יושבים
|
|
|
|
| נשלח ב-27/7/2010 20:47 |
|
| |
איש דעה,
אם זו שטות - זה גם לא מוסרי.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/5/2011 14:40 |
|
| |
שרש המחלוקת-קשה מאד להבחין במחלוקות כאלו שבו אי אפשר להגדיר שום צד במדוייק. הרי הכל מודים שהרבה פסוקים בתנ'ך אינם אלא משל. והכל מודים שאת המצוות המפורשות אי אפשר לפרש כמשל. את הדברים שבאמצע, נתונים הרבה לפרשנות אישית. ככלל הרמב"ם מפחד מאד שיגידו שהכתובים מורים הגשמה וכו' לכן הוא דוחף מאד לצד שהכל משל עד שיוכח אחרת. מאידך האברבנאל ועוד מפחדים מאד שיגידו שהכל רק משל- מבראשית ועד כל המצוות, ולכן דוחפים לצד שהכל כפשוטו עד שיוכח אחרת.
מ'מ-עי' שו"ת הרשב"א ח'א סי' ט', וסי' תט'ו ושם.
עי' הרמב'ן ריש פר' וירא, ובעוד מקומות.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-31/5/2011 14:45 |
|
| |
יהיאור
"הכל מודים שאת המצוות המפורשות אי אפשר לפרש כמשל."
עין תחת עין? (דוגמא בעלמא, רוב המצוות אנו לומדים שלא כפשוטם)
|
|
|
|
| נשלח ב-31/5/2011 14:50 |
|
| |
אלי ס
הכוונה שאי אפשר לפרש שאין אנו מצווים לעשותם אלא הציווי הוא משל לדבר אחר.
איך שלא תפרש את עין תחת עין וכו', הכל מודים שזו מצווה וצריכים לקיימה, לא דיברתי על הפרטים איך ובמה.
משא'כ בנבואת הושע למשל הרי הרמב'ם מפרש שמה שמה שמפורש שנצטווה לישא זונה וכו' לא היה אף פעם מצווה כזאת.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-31/5/2011 15:11 |
|
| |
אם בעין תחת עין, זה משל לציווי לתת כסף
לישא זונה זה משל ללעמוד על הראש.
(או לספר לעם שהוא צווה, או לדמיין את זה או כל דבר אחר.)
מרגע שכולם מסכימים (כולל האברבאנאל) שיש דברים רבים שלא כפשוטם, מה לי הכא, מה לי התם?
|
|
|
|
| נשלח ב-31/5/2011 15:26 |
|
| |
אלי
לאידך גיסא- מרגע שכולם מסכימים שאנכי ה' אלקיך זו לא משל , ואסור לפרשו כמשל, מה לי הכא מה לי התם?
וזה היתה כוונתי לבאר,
אתה מעביר את הויכוח לעצם הענין אם הכתובים משל או לא, נושא האשכול הוא שרש המחלוקת בענין זה, וזהו שבארתי.
בדרך אגב, עין תחת עין זו לא משל לתת כסף, זו דרך ספרותית להגיד שישלם את שיווי העין. כמו שכשאני אומר לך בית תחלת בית אין הכוונה שאשים את הבית שלי מתחת לבית שלך ויהיו שתי קומות, אלא שאחליף את שלי בשלך. צריכים להכיר את השפה, אם תתעקש לפרש הכל כפשוטו תפרש גם שנהרות ימחאו כף הכוונה שהנהרות יצמחו ידיים ויספקו. כדי לפרש צריכים להכיר את דרכי שימוש הלשון.
אבל זה לא הנושא כאן.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-31/5/2011 15:57 |
|
| |
בוודאי. להבנתו של הרמב"ם חכמים יכלו לפרש התורה (בקבלה?) אימתי מדובר במשל ואימתי מדובר בדברים כפשוטם. לשיטתו, כל אימת שזה נוגד ההיגיון הפשוט ואין לנו קבלה על כך - הדברים לא כפשוטם.
לדעת האברבאנל, הפוכים הדברים. כל אימת שאין לנו קבלה - הדברים כפשוטם גם אם נוגדים הם את הגיונינו.
ואידך, זיל גמור.
(שאלות נוספות רבות יש, כגון מדוע נתן הא-ל תורה לא כפשוטה? מדוע לא כתב בדיוק מה שרוצים, האם לא מאבדים לגיטימציה כשמותר לפרש שלא כפשוטו, אך אין זה נושא האשכול)
|
|
|
|
| נשלח ב-31/5/2011 16:00 |
|
| |
נקודה נוספת,
היום, כמעט כולם (לפחות מבאי הפורום הזה...) מסכימים כי סיפור הבריאה אינו כפשוטו, ומה יגיד על זה האברבאנל?
(הרמב"ם כתב בפרוש כי אם יהיה הכרח הגיוני לקדמוניות העולם, אין זה סותר הכתובים)
|
|
|
|
|
