בית פורומים עצור כאן חושבים

ידיעת טוב ורע- האם יש דרגה רוחנית גבוה יותר? מוקדש לצענערענע

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-27/7/2010 19:14 לינק ישיר 
ידיעת טוב ורע- האם יש דרגה רוחנית גבוה יותר? מוקדש לצענערענע

באשכול הסמוך על  כפיה דתית- שאלה אותי צנע בסרקזם- האם אינך מכיר דרגה גבוה יותר מלדעת  מטוב ורע, היות והאשכול עסק בכפיה דתית, לא רציתי להופכו לכפי דעתית,

אני טוען שאין  דרגה רוחנית ואינטליגנטית גבוה יותר מלדעת מה זה טוב ומה זה רע, לדעתי לדעת טוב ורע זה השיא שאליו הבן אדם יכול להגיע. ואכן אלוקים העמיד את זאת כתוצאה וכפועל יוצא של האכילה מעץ הדעת-כלומר זה שיא הדעת.

אבקש את התיחסותכם ודעתכם, בבקשה כמה שפחות ציטטות- כי זה מעייף ואי אפשר להתוכח עם המצוטט, רצוי דעתכם ומחשבותיכם

_________________

מודה ועוזב

[תוקנה הקלדה שגויה בכותרת]



תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 28/07/2010 07:51:02




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/7/2010 19:25 לינק ישיר 

"ידיעת טוב ורע" כן ידעת טוב ורע ברמה אותה חוו אדם וחוה לא כל כך



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/7/2010 19:42 לינק ישיר 

גם לדעתי, כשם שבפרק א' כתוב זכר ונקבה בראם ובפרק ב' מתואר תהליך, כך מה שכתוב בפרק ג' "ויאמר ה' אלקים הן האדם היה כאחד ממנו לדעת טוב ורע", הוא מה שכתוב בפרק א' ""בצלם אלקים ברא אותו". (ואיני יודע מה הפירוש, אולי כעין שד"ל שהאדם מעדיף מוות על חוסר שכל. מכל מקון כבר הרמב"ם פירש שהוא משל על כל אדם, גם אם משל אחר, והר"ן דילג על כל פרשת גן עדן ועץ הדעת בפירושו, וכתב האברבנאל שהר"ן לא רצה לפרש לעיני כל ישראל שכל הפרשה לא אירעה כפשוטה אלא היא משל).
אגב, בורחס כתב באחד מסיפוריו (בני האלמוות, באחד מספריו המפורסמים, נדמה לי גן השבילים) שהאדם הוא היצור היחיד בן המוות (mortal), כי כל בעלי החיים אינם חיים את כל חייהם בידיעה שסופם מוות. 

_________________

תלמיד חכמים ז"ל (די שטחי, חוששני)




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/7/2010 20:00 לינק ישיר 

לדעת טוב ורע הוא אכן המקסימום.  אך המקסימום של טוב ורע הוא אינו הטוב והרע המוסרי או הפילוסופי - אלא אותו טוב ורע אבסולוטי שמתוכו ההבדל בין בגד צמר לבגד שעטנז; בין נבילה לשחוטה וכן הלאה.  

זה אותו טוב ורע קוסמי-אלוהי שחייב את האבות לקיים את כל התורה כולה.  זוהי ה'דעת' שבלשה"ק פירושה 'חיבור'. חיבור טבעי לדעתו של יוצר הכל. 

[יתר על כן - חוששני שאכנס לגדר 'מצטט' שהותנה עליו בפתיח]   



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/7/2010 20:58 לינק ישיר 

השלמה לפני שיתחילו לצעוק: לא אמרתי שאני מפרש את חטא עץ הדעת לפי בורחס, לא ראיתי ולא שמעתי שיש מי שמפרש כך, ולא ראיתי רמז בבורחס שחשב על עץ הדעת (ייתכן שאני לא הבחנתי ברמז...)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/7/2010 21:24 לינק ישיר 

בחגווי הסלע
ברור שבתור אדם דתי חרדי אתה עושה את ההבחנה הזו. אבל במחילה אפילו הרמב"ם לא סובר ששעטנז או טריפה ואכילת חזיר זה רע? זה לא רע, אכילת חזיר היא טובה מאד- אלא הקב"ה אסר עלינו את אכילתו.   ולכן הוא רע בשבילנו כלומר אסור

אין הבדל בין לדעת טוב ורע גשמי כביכול ,לרוחני, יסוד היסודות לדעת טוב ורע רוחני- זה לדעת את הגשמי- בלי זה זה לא עובד,

איני בע"ב לאסור להביא ציטטות- זו היתה בקשה- הרעיון בפורום הזה לדעתי- היא לעצור כאן- ממה לעצור ? מהבולמוס להסתמך על כל מיני ציטטות ומאמרים-  ולחשוב לבד, ולהסתמך על רעיונותך ושל החברים  ולהפך לחושבים,
אם רק נצטט, מה הועלנו בפורומנו?  הרי הספרות ההלכתית ווהגות היהודית רחבה עמוקה וגדולה מן הים, על כל ציטוט אחד השני יכול להביא ציטוט נגדי, זה הרעיון של הפורום הזה?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/7/2010 22:24 לינק ישיר 

ר' ירוחם, הרמב"ם  אומר דבר אחר.  הוא אומר שלא נוכל להבין את איסור חזיר (מכיוון שאיננו זוכים ל'דעת'...) ועל כן לגבינו זוהי גזירת עליון ללא טעם. אך באמיתות הדברים,  ישנו דבר-מה בשרשי הבריאה שבשר חזיר מהווה סתירה לו.   ע"כ אומר הרמב"ם שאדם שאיננו מתחבר לאיסור כזה הוא איננו בעל לב רע ואיננו אישיות פחותה.   כי רק לעתיד לבא תמלא הארץ דעה (!!!) את ה'...

ואם הותרו הציטטות לבא בקהל,  אז נאמר באברהם אבינו שנעשו שתי כליותיו כשתי מעיינות -- ולמד מהן תורה. אם אין הבנה כלשהיא בשעטנז, מה זה נוגע לכליות הנובעות עצה וחכמה?   


באמת, הייתי רוצה להבין את כוונתך על חתירה להבנת ה'גשמי' בתור השפיץ של החכמה. 
כוונתך למוסר אנושי? לפילוסופיה? 
יש בכלל חכמה מוחלטת? ערכים מוחלטים?   


תוקן על ידי בחגוויהסל ב- 27/07/2010 22:40:20




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/7/2010 22:53 לינק ישיר 

ירוחם:
אם דעת זה חיבור בוודאי רק החיבור\דעת את הטוב היא המדריגה הגבוה ביותר ברוחניות,
רק אין ידיעת הטוב בלי לדעת את הרע,
אבל בוא ונאמר שמספיק שאחרים מחוברים לרע ואנו נלמד מהם להתחבר לטוב,
כלומר במקום לתחבר לרע בכדי לתחבר לטוב, ולהסתכן בלהישאר ברע,
נלמד מאחרים שהתחברו לרע, בכדי לדעת איך להתחבר לטוב,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/7/2010 22:59 לינק ישיר 

מצאתי בחגווי הסלע

שמונה פרקים לרמב"ם פרק ו

: "רבן שמעון בן גמליאל אומר, לא יאמר אדם אי אפשי לאכול בשר בחלב, אי אפשי ללבוש שעטנז, אי אפשי לבוא על הערוה, אלא אפשי, ומה אעשה ואבי שבשמים גזר עלי".

בענין הגשמי- אם אין קמח -גשמיות- אין תורה -רוחניות
אם אדם חולה הוא לא מסוגל לחשוב הוא לא מסוגל לעבוד הבורא, הוא לא מסוגל ללמוד,
וסלח לי על השימוש בציטטה יונית- נפש בריאה- בגוף בריא,
בשביל לדעת להיות בריא- צריך את התובנה להבדיל בין הטוב לגוף ובין הרע לו




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/7/2010 23:05 לינק ישיר 

ידעתי למה התכוונת.  הרמב"ם של השמעיות והשכליות.  ודברי במקומם.

ואת הזווית האחרונה שלך לא הבנתי. כמה צריך להשקיע בידיעת טוב ורע גשמיים? (אתה גם לא מתכוון ליישום, שהוא פרק אחר).  והגוף הוא בכ"ז טפל לנפש...
וגם בגוף, מכל השיטות שסביבנו -- אתה באמת יודע מה טוב? (עזוב מה רע)   



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/7/2010 23:07 לינק ישיר 

אני חושב שלא.
טוב ורע היא ידיעה עם מימד חלקי וסובייקטיבי מה שטוב לי יכול להיות רע לך ולהפך. ויותר מכך בגלל שדברים מסוימים נתפסים בעיננו כרעים או טובים אנחנו משוחדים ומנועים (או לפחות מעוכבים) מלבקר אותם בעין פקוחה. אז נכון שידיעת האמת אחרי שגברת על ידיעת טוב ורע היא כנראה מעלה גבוהה יותר מידיעת המציאות בלי זה, אבל היכולת לגבור על ידיעת הטוב והרע מצומצמת ומעטים מגיעים אליה. (עיין למשל בענין המפורסמות מול המושכלות, שאל המושכלות מגיעים רק מעטים שמצליחים להבין שהמפורסמות הן חיפוי מטשטש ומבלבל של אמיתת המושכלות, שצריך עבודה לבררם.)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/7/2010 23:28 לינק ישיר 

בחגוי
אם אברהם   היה חולה בכליותיו הם לא היו מצליחים ללמד אותו,

אבל אני חושב שאתם מפספסים את העיקר- אתם פורטים את הרעיון לפרוטות,
לדעתי אף אחד עוד לא הגיע לדרגה העליונה של  ידיעת טוב ורע. זו השלמות האבסולוטית, אם אדם יגיע אפילו חלקית לתובנה בהבדלת הטוב והרע, הוא יגיע לכמעט שלמות אנושית.
ודאי שביסודו של דבר התובנה היא סוביקטיבית, אבל בדרגה גבוה יותר היא הופכת לתובנה אוביקטיבית- ואליה  קשה מאד להגיע.
מקס
מה שאתה אומר כבר כתב לפני אלפי שנים קהלת

קהלת פרק ב

(יג) וְרָאִיתִי אָנִי שֶׁיֵּשׁ יִתְרוֹן לַחָכְמָה מִן הַסִּכְלוּת כִּיתְרוֹן הָאוֹר מִן הַחֹשֶׁךְ:


פרוש- מתי יש יתרון לחכמה- מתי שהיא בא מהסכלות, כשאתה רואה את הסכל בכסילותו אתה מחכים יותר
 וכך מתי אתה רואה את האור בעוצמתו?- כשאתה יוצא מהחושך.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/7/2010 00:02 לינק ישיר 

ירוחם,
אני חושב שזה בדיוק הענין של ידיעת טוב ורע היכולת לפרוט את האמת האלוקית ומופשטת לפרוטות של הקיום האנושי הסובייקטיבי ולהתאחד איתו בבחינת מה שמתואר בדברי הנביא לעתיד לבוא שבה "נָתַתִּי אֶת-תּוֹרָתִי בְּקִרְבָּם וְעַל-לִבָּם אֶכְתְּבֶנָּה " או לחילופין מה שמתאר נעים זמירות ישראל כשאיפה "לַעֲשׂוֹת-רְצוֹנְךָ אֱלֹהַי חָפָצְתִּי    וְתוֹרָתְךָ בְּתוֹךְ מֵעָי." שיש בה היפוך של הקיום האנושי עצמו לחלק מהדעת העליונה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/7/2010 02:29 לינק ישיר 

אולי מישהו מהמגיבים הנכבדים מוכן להבהיר מהו "טוב" ומהו "רע". מעבר לתחושות מצפוניות הגורמות סבל ומצוקה, ומעבר לתחושות המעוררות סיפוק רוגע ועונג.

האם ישנם מושגים אבסולוטיים של רע וטוב?!




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/7/2010 03:01 לינק ישיר 

ירוחם

תודה על האשכול. למרות שהשאלות נידונו פה ושם כאן ריכזת אותם בפעם הראשונה.

הרשה לי לשאול שאלה מקדימה:

מה זה "טוב" ומה זה "רע"? בלשוננו ואחר כך אפשר לנסות לחפש זאת במקרא.

אם אנו רוצים להבין את הסיפור המקראי, צריך קודם כל לקרוא אותו ולראות מה המסר שלו, עד כמה שניתן לזהותו.

יש לנו כמה מדריכים ומכוונים בתוך הטקסט.

א. ה' לא רצה שאדם יאכל מעץ הדעת. ומתבקש לשאול מדוע. התשובה לא נמצאת, ואולי היא אמורה להיות מובנת מעצמה. האם עונש מוות הוא על האכילה, או שזו תוצאה "טבעית"?

ב. מדוע התגובה לאכילה היתה התלבשות?

ג. איך משמש הביטוי "דעת טוב ורע" במקרא במקומות אחרים?

ד. לאחר האכילה אומר ה' על האדם: "האדם היה כאחד ממנו לדעת טוב ורע". זה קרוב מאד למה שטען ירוחם, שדעת טוב ורע היא החשובה ביותר.

אני עונה מהסוף להתחלה.

ד. משמע מכאן שאכן ידיעת טוב ורע שייכת לעליונים. (הבעייתיות של "ממנו=מאיתנו" שנאמרת כלפי מעלה היא נושא חשוב בפני עצמו. כאן לכאורה יש רמז לעולם המלאכים שהמקרא אינו מזכיר. מנין באו? האם נבראו עם שאר הבריאה?)

ג. עקרונית, זו טעות לנסות להחיל בכוח פירוש של מונחים על פי הקבלות. תמיד יתכן מופע יחידאי חדש עבורנו. מצד שני, השואה כזו היא כלי חיוני שהרבה פעמים מכוון לאמת.

בהסתייגות זו ובתקוה זו, מה מלמד אותנו המקרא?

עשיתי חיפוש בפרוייקט השות על "טוב" ו"רע" במרחק של שתי מילים וקיבלתי את התוצאות הבאות.

1. בפרשתנו.

2. טוב או רע במובן של דבר מוצלח וחיובי או פגום ושלילי.

בראשית כד נא. בתואל ולבן עונים להצעת הנישואין של אליעזר כי "לא נוכל דבר אליך רע או טוב".

בדומה לזה בויקרא פרק כז (י, יב, יד, כז, לג)  המונחים "טוב" ו"רע" מתייחסים לערך הדבר או האדם. (הפרשה עוסקת בפדיונות של הקדשות)

3.  המועיל לעומת המזיק. או התייחסות לציר של "מרע ועד טוב" בין המועיל למזיק.

בראשית לא כד, כט. לבן נאסר לדבר עם יעקב מ"טוב ועד רע".

שמואל ב יג כב. בדומה לקודם, אבשלום אינו מדבר עם אמנון, לאחר אונס אחותו תמר, מטוב ועד רע. כלומר על שום נושא בעולם.

(הניסוח מזכיר את יחס האחים ליוסף כששנאוהו. אבל שם נזכר רק שאפילו לא ברכוהו לשלום).

נראה שגם משלי לא יב, הטוב שעושה אשת חיל לבעלה, טוב ולא רע, מתייחס למועיל לעומת המזיק.

4. הבנה שכלית של המועיל מול המזיק

ישעיהו ז טו. על הנער שטרם ידע להבחין בין טוב לרע. וכאן הכוונה למועיל ומזיק, כי הדוגמא היא חמאה ודבש (להבדיל מהפירוש דלקמן שמדובר במודעות למין)

ישעיהו ז טז. גם כאן מצויין כי הנער טרם ידע לבחור בטוב ולמאוס ברע.

זה מזכיר לנו את האמדן של חז"ל. הילד בעל הבנה כאשר מקבל אגוז ושומרו, מקבל צרור (אבן) וזורקו.

אבל זה יכול להתייחס גם למשהו נכבד יותר, והוא הטוב והרע המוסרי (מונח שלא קיים בצורה זו בתורה אם כי יש מספר מראי מקומות קרובים).

ישעיהו ה כ, על המחליפים בין טוב ורע ומתוק ומר, יכול להתפרש כמתייחס לרמה התועלתנית או לרמה המוסרית.

עוד דוגמאות לנ"ל:

דברים א לט. "בניכם אשר לא ידעו היום טוב ורע" הם יזכו לארץ ישראל. האם הם אינם מבדילים בין מועיל למזיק או בין טוב לרע מוסרי ומשפטי? נראה שהאפשרות השניה היא המסתברת, כי ה' העניש את מי שידעו וחטאו ולא מי שלא ידעו כלל.

5. מודעות מינית. כך פירש כמדומה האבן עזרא את "דעת טוב ורע" של בראשית, וזה מתאים לכך שהאדם ואשתו התביישו לאחר שאכלו. זה גם מתאים לגיל שבו הילד מתחיל לפתח מודעות שעליו להסתיר את המקומות הצנועים שבגופו.

יש רק מקום אחד שמצאתי שבו יש רמז לדבר. 

שמואל ב יט לו. ברזילי הגלעדי מסרב להצעת דוד להצטרף אליו לירושלים. הוא זקן מדי, ואינו מבדיל בין טוב לרע, אינו טועם טעם באוכל ואינו מבדיל בין "שרים ושרות". חז"ל ראו בו אדם שהתמכר לתאוות ולכן איבדן. הפירוש הזה משתלב בפירוש האבן עזרא, אם כי ודאי אינו מוכרח. התלונה היא על חוסר הבחנה בטעם, והכל שווה בעיני הישיש (מזכיר את קהלת).

6. הטוב המוסרי (או הערכי, או המשפטי). וכן יכולתו של השופט להבדיל בין צדיק לרשע ובין המעשה הטוב לרע.

מלכים א ג ט. זו בקשתו של שלמה המלך הטרי, לדעת להבדיל בין טוב ורע ולשפוט את העם.

דומה לזה שמואל ב יד יז: שבח המלך שהוא יודע להקשיב ולהבדיל בין טוב לרע (בטענות הנידונים לפניו).

עמוס ה יד קורא לעם "דרשו טוב ולא רע למען תחיו".

וכן שם ה טו "שנאו רע ואהבו טוב והציגו בשער משפט". וכן עוד הרבה אלא שהייד פארק אינו מאפשר להעתיק ואני התעייפתי.

קהלת יב יד מגלה לנו כי גם ה' עושה משפט בין טוב לרע.

את כל מעשה האלקים יביא במשפט על כל נעלם, אם טוב ואם רע.

המשמעות האחרונה טעונה בירור. מה כל כך קשה להבדיל בין טוב ורע? האם זה בגלל שהטוב חמקמק כי זה תלוי לא רק בתוצאות אלא גם במניע?

בכל אופן, המשפט האחרון מקהלת משמע כדברי ירוחם. הידיעה העמוקה עד השורש (מהי?) של האלקים היא בטוב וברע, שהיא מעבר להבנת אנוש. והשוו לגמרא שבה מסופר על האמוראים שלמדו פסוק זה ורעדו מפחד (יראת העונש?)

***

 מסקנה: אם נפרש ש"עץ הדעת טוב ורע" מאפשר לאדם להבדיל בין טוב ובין רע מתחום הצדק והמוסר, אזי זה תואם לשימוש הלשון במופעים אחרים במקרא.

גם הצירוף יחד של "טוב ורע" בהקשר זה תומך בפרשנות זו.

כל זה מעורר את השאלה מדוע האדם לא הורשה לזכות לכך על ידי אכילה. (ותוך כדי כתיבה אני מציע רעיון מעניין: האדם אמור להשיג את ההבדלה הזו על ידי עמל המחשבה והלימוד ולא על ידי מתנה מבחוץ בלי מאמץ. רעיון מהר"לי... אבל קשה לי לומר שהרעיון נכנס בפסוקים, אם כי הוא יפה מצד עצמו ולכן השארתיו).

כל זה אינו תואם לפרשנות הרמב"ם כלל. אבל ירוחם לא הלך בקו של הרמב"ם.

***

פתחתי בשאלה מה הם טוב ורע. מצאנו  שלוש אפשרויות. המועיל והמזיק ואז הסיפור על גן העדן מאד לא ברור. מודעות למין, וזה שימוש לשוני מוזר אך מסביר את החטא ואת העונש (אם כי יש עדיין מה לומר ולשאול). וההבדלה בין הטוב והרע המוסרי והמשפטי. מה שמעורר שאלה מדוע למנוע זאת מן האדם.

המשותף לכל שלושה פירושים אלו הוא ש"טוב ורע" מתייחסים לא אל ישויות (נניח כמו שהאמין אפלטון שיש אידיאה לטוב) אלא לשיפוטי ערך.

ועל זה יש לשאול: מה החכמה הגדולה לדעת שיש שיפוטי ערך ולקבוע אותם?

ומדוע בקהלת היכולת לזהות טוב ורע נעלמים היא כה נסתרת עד שרק האלקים מסוגל לה?

ומדוע היא נמנעה מאדם הראשון?

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/7/2010 03:12 לינק ישיר 

מימוני

יפה מאוד.

אבל כשאתה אומר "צדק ומוסר" (לדוגמא) אתה כבר מבליע שהם שייכים לראוי והנכון כלומר ל"טוב". אם אין אידיאת "טוב" אז מה טוב בצדק ובמוסר?! מה שהם גורמים לך שקט מצפוני?

א"כ בסופו של דבר הטוב הוא המענג והמרגיע.
ולהפך הרע. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > ידיעת טוב ורע- האם יש דרגה רוחנית גבוה יותר? מוקדש לצענערענע
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 5 6 לדף הבא סך הכל 6 דפים.

bholext