בית פורומים עצור כאן חושבים

ידיעת טוב ורע- האם יש דרגה רוחנית גבוה יותר? מוקדש לצענערענע

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-30/7/2010 17:50 לינק ישיר 



"האדם מטבעו הוא חלק של המציאות הטבעית, אבל את פעילותו הרצונית של האדם הרמב"ם מציג כאנטי-תיזה לטבע. הוא מבדיל בין קורותיו של האדם, הנובעות משילובו במציאות הטבעית ומכפיפותו לחוקיה, שהם-הם ההשגחה הכללית, ובין מעשיו של האדם הנובעים מרצונו החופשי. יכולת האדם לפעול מרצונו ולא מן ההכרח של טבעו, ולגרום על-ידי-כך גם לתוצאות שלא הוטבעו מלכתחילה במציאות – זהו בעיני הרמב"ם הגדול שבפלאי הבריאה. אפשרות זו שניתנה לאדם – ולא תופעות-הטבע שמהן מתפעלים ההדיוטות – היא נסית. הנס הוא שהאדם יכול לא להיות כפוף לטבע, וזאת היא התגלות יד-ה' במציאות הטבעית: "כמו שרצה השי"ת שיהיה האדם ניצב הקומה, רחב החזה, בעל אצבעות (= טבעו של האדם, שעליו אין לו שליטה) – כך רצה שיתנועע וינוח מעצמו ויעשה פעולות בבחירתו , אין מכריח לו עליהן ולא מונע מהן" (שמונה פרקים, פרק ח'); "כשם שהיוצר חפץ להיות האש והרוח עולים למעלה, והמים והארץ יורדים למטה, והגלגל סובב בעיגול, וכן שאר בריות העולם להיות כמנהגן שחפץ בו (= הטבע) – ככה חפץ להיות האדם רשותו בידו וכל מעשיו מסורים לו, ולא יהיה לו לא כופה ולא מושך; אלא הוא מעצמו ובדעתו שנתן לו האל עושה כל שהאדם יכול לעשות..." (הלכות תשובה ה' הל' ד').

אם נבין את התפיסה הזאת של ההשגחה במשנתו של הרמב"ם, נבין גם את הסיום המפתיע של פרק חשוב מאד במורה-נבוכים, אשר רבים התמהים עליו. פרק ב' בחלק א' של המורה מציג את המשמעות של פרשת גן-עדן: אדם וחוה בגן-עדן, עץ-החיים ועץ-הדעת, הנחש, החטא אשר בעקבותיו גורש האם מגן-עדן. הרמב"ם אינו רואה בזה סיפור מעשה שאירע בזמן מן הזמנים במקום מן המקומות, אלא את הצגת המציאות האנושית, בכל עת, בכל זמן ובכל מקום. האדם האמור באותה פרשה איננו אינדוידואום מסויים שהוא "האדם הראשון", אלא הוא כל אדם. האדם, כאשר הוא נברא בצלם אלוהים, נועד להימצא באותו גן, שבו מצוי עץ-החיים, שהוא הכרת האמת בדרך השכלית, ומצוי בו גם עץ הדעת טוב ורע, שהוא ההבחנה שהאדם מסוגל להבחין – אם רצונו בכך – באמצעות הכוח המדמה שלו בין מה שהוא מדמה לעצמו כ"טוב", ז.א. מה שאחריו הוא נמשך, ובין מה שהוא מדמה לעצמו כ"רע", ז.א. שאותו הוא דוחה. האדם נועד להכרת האמת, והוא נכשל בהתייחסו למציאות לא מבחינת ההבחנה בין אמת לשקר אלא מבחינת ההבחנה בין מה שהוא רוצה בו ומה שבו הוא מואס – "טוב" ו"רע". הרמב"ם מציג את כל פרשת גן-עדן כסמל של היכולת שניתנה לאדם ללכת מרצונו "אחרי תאוותיו הדמיוניות", ולכך מתכוון לדעתו הפסוק: "ותרא האשה כי טוב העץ למאכל, וכי תאוה הוא לעינים, ונחמד העץ להשכיל". האדם מסוגל ללכת בדרך זו, למרות צלם אלוהים, שהוא הכוח השכלי, שטבע בו ה'; לשון אחר: האדם מסוגל לנהוג בניגוד למה שנועד לו.

הסיום של הפרק האדיר הזה הוא מוזר מאוד, כאילו קריאה פורצת מפיו של הרמב"ם: "ישתבח בעל הרצון אשר לא תושג תכלית כוונתו וחכמתו!" הכינוי "בעל הרצון" לגבי אלוהים הוא מוזר, הוא אינו שכיח בספרות הדתית, ואף לא בדיבור בדתי הרווח. אנו מכירים בין התארים המיוחסים לאלוהים בלשון בני-אדם את בעל החכמה, את בעל היכולת, את בעל הגבורות, ועוד; מה ענין בעל הרצון כאן, ומדוע הוא מעורר את התפעלותו המיוחדת של הרמב"ם? הרמב"ם רואה כדבר המופלא ביותר במציאות את העובדה שאלוהים העמיד את העולם על בסיס של חוקיות סיבתית הטבועה בו, ומבחינה הגיונית לא ייתכן לכאורה שתהיה בחירה חופשית לאדם, שהוא חלק של עולם זה, ואילו פרשת גן-עדן מציגה לפנינו את הפלא שהאדם יכול להפעיל רצון המכוון נגד מה שהוטבע באדם.

החוקיות הסיבתית – שנטע הבורא בעולם ניתנת להשגה בכוח השכלי של האדם, אולם – "ישתבח בעל הרצון אשר לא תושג תכלית כוונתו וחכמתו".

http://www.tpeople.co.il/leibowitz/ebook.asp?id=13




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/7/2010 21:59 לינק ישיר 

ירוחם
שאלת האם אדם היה מוותר על יגיע כפיך כי תאכל?
ואני אומר - אדרבה - היא הנותנת: הקב"ה אמר "ביום אכלך ממנו מות תמות". איננו חייבים לפרש דווקא מיתה רגילה, אלא מיתה רוחנית. והמיתה יכולה להתבטא בין השאר ב"בזעת אפך תאכל לחם" - למעשה הקללות הם תוצאה של האכילה - האדם אכל מעץ שיגרום לו למיתה - לכן הוא ימות - ויפעל כל הזמן בזעת אפו,
וכשתדקדק בדבר תמצא שגם על יגיע כפיך כי תאכל - אשריך וטוב לך כלומר זה ממלא את הטוב שהתאווה אליו נוצרה מאכילת עץ הדעת
  - אבל ייתכן שהיה אפשר יותר טוב בלעדיו - ואפרש:
הרמב"ם כותב שבתחילה האדם ידע אמת ושקר - מושכלות - ומאכילת עץ הדעת נוצרה אצלו ידיעת טוב ורע - מפורסמות. אני מבין שהמפורסמות לא מבטלות את המושכלות אלא מוסיפות עליהן. וא"כ מה מקום יש לאסור על ידיעת טוב ורע? ייתכן (כמו שכבר כתב מיימוני) שהאדם היה אמור להשיג את ידיעת הטוב והרע בהמשך ואולי גם לא ע"י אכילה. אלא בדרך אחרת.
ואפרש עוד: אמת ושקר: למשל אם יש לפני שולחן, הרי זה דבר של אמת ושקר: אמת היא שיש לפני שולחן. אבל הפוטנציאל שבשולחן (כלומר: למה ניתן להשתמש בו) זה טוב ורע, מכיוון שזה לא קיים עדיין במציאות אלא רק אפשרות, ובין האפשרויות אפשר ליצור אמת טובה ואפשר ליצור אמת רעה, תלוי למה ננצל את הפוטנציאל. לכן השימוש בפוטנציאל צריך להיעשות דרך הבחנה של אמת ושקר - נגלה איזה תועלות אמיתיות=נצחיות (נצחיות כל האפשר) ניתן להפיק מהשולחן, וע"י זה נחליט מהו הטוב= התועלת היותר נצחית והיותר מחזיקה מעמד בין כל התועליות האפשריות. אבל באכילת עץ הדעת האדם יצר השגה אולי מוקדמת, אולי לא הדרגתית, של ידיעת הטוב הרע - וע"י זה הגיעה לו מיתה - מכיוון שהוא מנע מעצמו לבחון את התועלות לאור האמת הצרופה, ושילב בזה ידיעת טוב ורע עצמאית. כאשר אומרים "א'לוהים" - הקב"ה או גם המלאכים - שיש לו ידיעת טוב ורע זה באופן שאינו מערבב את המפורסמות עם המושכלות אלא נותן מקום לכל דבר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/8/2010 00:11 לינק ישיר 

מיכה
אין אדם רואה  אלא מה שעיניו רואות ומבינות, כך אין אדם מבין את התורה רק מה שהוא מבין.
אלוקים אמר ביום אכלכם ממנו תמותו, העובדה שלא מתנו. איני מקבל בשום פנים ואופן את הרעיון כי יגיעת הכפיים היא מוות.
א. אם זה אותו דבר למה הוא קילל -בזעת אפך תאכל?
ב. אני כאמור רואה באי יגיעת כפיים וראש את המוות בהתגלמותו.

כפי שכתבתי כבר- איני חושב שכל מה שקרה היה מקרי- ואיני רואה לנגד עייני כל אפשרות אחרת למצבו האקזיסטנציאלי של האדם, מאשר התוצאה המבורכת של החטא, והתוצאה המבורכת  של הקללות שבאו   בעקבותיו,
אני מסכים כי דרך הפילוסופים היא אחרת, אבל בכל זאת - דעתי היא אחרת. כי לדעתי  מי שכתב את מה שכתב לפני שמונה מאות שנה ויותר. לא היתה לו את האינפומציה על התוצאה הנפלאה כאמור של החטא המתוכן ומתוזמן.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/8/2010 18:00 לינק ישיר 

התברר שההסבר שלא כתבתי בשם בורחס הוא הסבר מקובל, שכבר כתב ינוקא (עמוד 7 באשכול הראשון) ומיימוני חושב כך אבל מפחד להודות.

על השאלה למה נאסר העץ- ייתכן שהדעת לא היתה טובה לאדם הראשון, ולאדם בודד בגן עדיף לחיות בלי דעת ובלי דאגה, אבל עושה את האנושות כולה בצלם, וטובה לאנושות בסך הכל, ומסבלו של האחד יוצאת תועלת לרבים אחרים.
 ולכן בפרשה ראשונה, שמדברת על העולם בכלל ועל האדם בכללות, ("עשה אותם", "פרו ורבו ומלאו את הארץ") הדעת היא טובה לאדם, ועושה אותו בצלם, אבל בפרשה השנייה, שמדברת מנקודת המבט של אדם בודד, הדעת היא דבר רע.
שתי הערות:
א. יש כאן מישהו שמעלה על דעתו שהנחש נתקלל כפשוטו, ובתחילה לא היה זוחל ולא היה ארסי?
ב. חשוב יותר, מה משמעות הנהרות היוצאים מגן עדן, הואיל ובמציאות אינם יוצאים ממנו.
ומכאן ראיות לפירוש ואכמ"ל.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/8/2010 18:34 לינק ישיר 

הדעת היא אף פעם לא דבר רע- הרע הוא זה המתמש בו לא כהוגן.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/8/2010 19:08 לינק ישיר 

הרה"ג ירוחם שליט"א (בעל סמיכה מב"ד של הרב דושינסקי, כזכור)
השאלה היא מה עדיף לאדם, חיים מאושרים או דעת. האושר שלך הוא חיי דעת,אבל רוב בני האדם יעדיפו אושר בלי דעת (דעת גמורה, אני מתכוון) על ידיעה חסרת אושר, וכנראה שזה היה גם אדם הראשון.
כבר כתב ר' חסדאי שלא הידיעה היא הנותנת הנאה אלא מילוי הרצון לידיעה.
ברור שבסופו של דבר השכל מועיל לאנושות, אבל במה עשת את אדם הראשון מאושר? במה הוא עושה אדם בודד מלא דאגות למאושר יותר מאדם חסר דאגות?
 
אגב, חקירה שהסתפקתי בה: מה יעשה המין שלמה מיימון אם יוכנס לגיהנם, יצטער על הכאבים, או ישמח שעכשו סוף סוף מתברר לו שיש סיבה ראשונה, ובשביל לדעת שיש אלוקים הוא מוכן לסבול גם גיהנם ועינוי נצחי? ואת"ל ישמח, האם זה העונש או שבאמת זה העולם הבא שלו?

_________________

תלמיד חכמים ז"ל (די שטחי, חוששני)




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/8/2010 20:46 לינק ישיר 

תחזל
הבדיחה מזכירה לי את הפסוק וסלחת לעווני כי רב הוא.

את התובנה הזו כבר כתב שלמה

קהלת פרק א

(יח) כִּי בְּרֹב חָכְמָה רָב כָּעַס וְיוֹסִיף דַּעַת יוֹסִיף מַכְאוֹב:


הגל -נדמה לי אמר- אם יבא אלי האלוקים ובידו הימנית האמת המוחלטת, ובידו השמאלית הספקות והחיפוש אחר הדעת. ויאמר לי בני בחר!
אומר בהכנעה -ריבוני! תיתן לי  בבקשה את מה שיש לך בידך השמאלית.

אם תעמיק בפרשה -ובעיקר בדברי חוה לפני האכילה, תגלה שהם חשבו כהגל

קין בנם הבכור- קיבל את חינוכו בבית. מקריב את קרבנו לה' מפרי הארץ- כאומרו- תראה ריבוני מה אפשר לעשות כשיש דעת עם הקללה.
אלוקים על פניו לא קיבל את המחווה, אבל בהמשך קיין הופך לקין בונה העולם  כשמו-  וזוכה להגנתו המוחלטת של אלוקים מרוצחים  ורואה בנים ובני בנים,
 לעומת אחיו, שקרבנו מתקבל- אבל לא זוכה להגנת הקאל- והופך להבל.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/8/2010 21:59 לינק ישיר 

בתחילת האשכול התחיל להתפתח דיון במושג "טוב ורע" מה הם ומה מהותם. והוא נסוג.

מישהו מוכן לנדב פירוש מושגי לטוב ולרע.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/8/2010 23:47 לינק ישיר 

בלי  הגדרות פילוסופיים כפשט המילים, הכוללות את הכל -  הטוב מהטוב הפשוט והקל והמוחשי עד לטוב האין סופי, אליו עדיין האדם לא הגיע  בהבנתו לדעת,את הטוב והרע.
ובשפה פשוטה יותר, במובנו הגשמי- אדם עושה מעשה מסוים, למשל אוכל לחם עם חמאה, הדבר הוא טוב הוא מרגיש עם זה טוב זה טעים ומזין בקיצור זה טוב מאד,
 האמנם זה טוב? אם האדם היה מגיע לדרגה הראשונה של לדעת טוב, היה מגלה מיד שזה רע מאד, בעתידו הקרוב, הכולסטורול בגופו יגבה, העורקים שלו עלולים  להסתם, הדם לא יגיע לליבו, והוא עלול לקבל התקף לב.
לכן בידיע הראשונית הדבר טוב אבל כשידע יותר ויתר יבין כי הטוב הוא מדומה ובעצם זה רע מאד
.
המשט הטורקי  בדרכו לארץ הדבר הטוב ביתר הוא לעצור את המשט בכל מחיר, ולהפעיל את הקומדו, כך חושבים כולם שזה הוא המעשה הטוב לשעתו. האמנם זה היה טוב?
כנראה שלקברניטים בכל הדרגות לא היתה באותו זמן, את הידיעה המתאימה להבדיל בין טוב ורע.

אדם מקדיש את חייו ללמוד תורה, ולא לעסוק במלאכה כלל. זה לכאורה אידיאלי וטוב, האם הוא יודע מה זה טוב? הרי בסופו של דבר- אומר הרמב"ם הוא ילסטם את הבריות, בימנו = יגנוב מהמדינה, יאמלל את משפחתו ואת עצמו, ובסופו של דבר כפי שאומר הרמב"ם הוא יורש גהנום- ןלא גן העדן כפי שהוא משלה את עצמו.

לדעת טוב ורע, פרושו לראות לפחות עשר צעדים קדימה-  ואזי מתחילים אולי להגיע למדרגה הראשונה של לדעת טוב ורעה



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/8/2010 19:31 לינק ישיר 

ר' ירוחם הנכבד (להודעה לפני האחרונה)
(את השאלה אם מי שקיבל סמיכה לרבנות יכול להפסיק להיות רב, אתה מוזמן לצרף לאשכול אם יהודי יכול להפסיק להיות יהודי, או לפתוח אשכול חדש, וכידוע)
לא הבנתי מה מצאת בקהלת. הוא אומר שדעת מביאה מכאוב, ואומר שאין טוב לאדם כי אם שיאכל ושתה והראה את נפשו טוב בעמלו, ואין יתרון לחכם מן הכסיל לעולם, ושונא את החיים. אם כן אף הוא סבור שדעת אינה עושה את האדם מאושר, (כנראה התכוונת לווארט שכדאי להוסיף מכאוב כדי להוסיף דעת, אבל בקהלת כתוב דבר אחר)
הגל אומר שהוא מעדיף אמת חלקית שטרח עליה על אמת מושלמת שלא טרח עליה, אם כן לדעתו ההנאה היא החיפוש, או שההנאה היא העצמאות. לא הידיעה בפני עצמה כדבריך.  

_________________

תלמיד חכמים ז"ל (די שטחי, חוששני)




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/8/2010 19:46 לינק ישיר 

חזרתי על הפרשה, ומצאתי שהנחש אמר לחוה שהעץ יתן לה ידיעה, אבל האשה ראתה כי טוב העץ למאכל וכי תאוה הוא לעינים. ותקח מפריו ותאכל. לא מצאתי שהאשה רצתה להשיג דעת על ידי האכילה. (ונחמד העץ להשכיל פירושו להסתכל, עיין במפרשים).
(וכן דרך העולם, שהרבה דברים התגלו בטעות על ידי אדם שהתכוון לדבר אחר, ואדם מגיע לידיעה על ידי שחשב על דברים אחרים, ולאמת מגיעים דרך הטעויות של עצמו או של אחרים, ואולי לזה רמזה התורה)
וגם לדעתך, האם אדם הראשון בפני עצמו יכול להגיע לידיעות על ידי שכלו? אנחנו לומדים מנסיונם של בני האדם שלפנינו. (זה החילוק שכתבתי  לפני כן בין אדם בודד לאנושות)
 
בנוגע לקין, איני מבין איך יהודי יכול שלא להרגיש את משמעות הדברים "והייתי נע ונד בארץ (אהיה זר בכל מקום) והיה כל מוצאי יהרגני (לחברה לא אכפת מזרים, ובשום מקום לא אהיה בטוח)". הוא קיבל הבטחה שלא ייהרג, ולא
חיים טובים

_________________

תלמיד חכמים ז"ל (די שטחי, חוששני)




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/8/2010 21:11 לינק ישיר 

תחזל
תודה על השאלות.
בענין ביטול עצמי של הסמיכה- תמהה אני על חרדי? ששואל כזאת -גר שמקבל מהרב את מעמדו כיהודי- לפי פסיקה חרדית הוא מפסיק להיות יהודי, באותו רגע שהוא לא ממשיך לקיים את הדרך שהתוו לו.

ודאי ודאי שהדעת מביאה לכאב, והדעת מביאה לספקות, והיא גופו היא היא ההנאה השלמה.
המלך שלמה יכל להציע הצעות  כאלו ,לאחר שהיה החכם באדם, ויכל להגיד שהכל הבל ואשה ,זו רעה- לאחר שהוא ניסה 100 נשים ונהנה מכל ההנאות האפשיריות.
אני מאד אוהב פלפל חריף, וחריין וסחוג- עד שהעיינים בוכות, אבל הלב שמח,- כך גם בדעת.

ענין חוה אמנו- היא אומרת ותֵּרֶא הָאִשָּׁה כִּי טוֹב הָעֵץ לְמַאֲכָל וְכִי תַאֲוָה הוּא לָעֵינַיִם וְנֶחְמָד הָעֵץ לְהַשְׂכִּיל וַתִּקַּח מִפִּרְיוֹ וַתֹּאכַל

מאיפה אמא חוה ידעה כי טוב העץ למאכל?- יש הרבה עצים עם פירות יפים והם לא טובים למאכל.
תאוה לעיינים- מובן אבל נחמד הוא להשכיל?? מאיפה את זאת ידעה אמנו?
אגב לפי דבריך הם היו שוגגים . האמנם? אם כן כל הדרשות וההגות של ימי הביינים  עד היום צריכה להתבטל.

בענין קין- דוקא כיהודי אני מבין את הברכה בנע ונד- אין עוד עם בעולם ,הנע ונד כעם היהודי,
קיין נשאר בחיים וזה העיקר הגדול, למרות שה' כתב בתורתו ולא יכופר לארץ אלא בדם שופכו-.
איך בדיוק לפי אמונתך שהאנושות התחילה באדם הראשון- וקיין. יכל קיין להרגיש זר בכל מקום- האם הפרשן שפירש כך לא נתן את דעתו על השלכות דבריו?
האדם  צריך וחובתו להיות נע ונד- את זה עשה אלוקים לכל האנושות בדור הפלגה- כשאדם נע ונד- הכוונה -לא רק במובנו הפיסי- אלא גם בהתענינותו בדעות שונות ואמונות שונות וכ' אזי הוא מוסיף חכמה ודעת לפעמים -בכאב גדול. אבל זה שווה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/11/2010 15:04 לינק ישיר 

במקור הבא (מתור הזהב של הפורום) מובאים השגותיו של משה מנדלסון על הרמב"ן ועל הרמב"ם בעניין זה


http://atsorkanchoshvim.qpon.co.il/Front/NewsNet/reports.asp?reportId=22547



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/11/2010 15:11 לינק ישיר 

ירוחם שאל :

"צענע האם הפילוסופיה-הדברים הרי לא נכתבו ביד החזקה בספר ההלכות שלו- של הרמב"ם היא הלכה למעשה- כלומר עלינו לשנות את אורח חיינו כפי שהי לפני גילוי הפילוסופי הזה של הרמב"ם. "

אולי תפרט לאיזה שינוי כוונתך.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/11/2010 15:29 לינק ישיר 

צענע
זה לא פייר- את השאלות שאלתי באשכול אחר- שבה פירט איש ציפור את תורת האדם שלו- כשהבסיס לכך הוא מה שהרמב"ם כתב- וחלקם ציטטת-. וממנה הסיקו אנשים את תורתם ומסקנותיהם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > ידיעת טוב ורע- האם יש דרגה רוחנית גבוה יותר? מוקדש לצענערענע
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 לדף הבא סך הכל 6 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.