בית פורומים עצור כאן חושבים

ידיעת טוב ורע- האם יש דרגה רוחנית גבוה יותר? מוקדש לצענערענע

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-17/11/2010 16:01 לינק ישיר 

אם שאלתך מופנית לאיש ציפור אני מקווה שהוא יענה לך.
אני דווקא כלל לא הסכמתי איתו .
ולכן לא הבנתי למה הפנית את שאלתך אלי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/11/2010 16:17 לינק ישיר 

צענע

לפי הבנתי ,הבאת את הרמב"ם הזה, כאסמכתא לאיש ציפור.  אחרת למה פתאום הבאת אותו באמצע הויכוח?- אגב אני באמת עדיין מחכה לתשובותיו.


תוקן על ידי ירוחםשם ב- 17/11/2010 16:44:23




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/11/2010 05:52 לינק ישיר 

הרשו לי לתרום לדיון.
ידיעת טוב ורע היא קודם כל בתורה ורק אחר כך בחיים. בתורה מוזכרים טוב ורע זה לצד זה ולא במקרה, התורה מכילה את שניהם זה לצד זה. יש עדויות לרע הגדול ביותר ולטוב הגדול ביותר לכל אורכה. כאשר אדם וחווה אכלו מעץ הדעת, זה עצר את תמימותם, הרס אותה, ולכן התלבשו. כאשר אדם מתחיל לייחס מאפיינים אחרים לחשיפת איבריו, כלומר מפסיק לחשוב על עירום בתמימות, הוא מתלבש. אם היה תמים לגמרי, לא היה מתלבש שכן אין כל כוונה לא תמימה בכך שהוא עירום. והתורה? התורה אמורה להיות תמימה ומשיבת נפש. ה' הוא רק טוב טהור ותמימות ואהבה. אם התורה תמימה ומשיבת נפש כפי שכתוב, היא תגרום להתעלות נפש אצל הקורא אותה והלומד ממנה. אבל מי שרגיש ומנסה להגביר את רגישותו ותמימותו כאשר הוא קורא את התורה, מבין שזה לא המצב. כאשר הוא קורא על כל המעשים הרעים, החטאים, המלחמות, ההרג, האונס הרצח וכו', רק אם הוא אדם מאוד לא רגיש, או שמכוון את קריאתו על פי מגוון הפרשנויות שנועדו לכסות על הרע ולתרץ את קיומו בתורה, לא יושפע מהרע שהוא קורא. וזאת בידיעה שלשון הקודש שבתורה היא כלי אדיר, ויש בה קדושה שבכוח הבריאה שלה.
לכן, לדעתי הבחירה בטוב ורע היא בתורה עצמה. קודם שינסה האדם לבחור לעצמו את הטוב שבתורה, ולזקק אותו, למספר פסוקים נבחרים שבהם יש מסרים טובים ודברי ניחומים, ויתחיל ללמוד משם את הפשט והדרש והסוד שמיוחס לפסוקים אלו. משום שהוא מתרכז במסרים טובים, ולכל אחד יש כוח אבחנה בין טוב לרע, תיגרם לו התעלות נפש ולימוד אמיתי. רק לאחר שצבר את הכוח, יוכל ללמוד את שאר התורה, אם רצונו בכך.
ומעבר לזה למדתי שיש סודות אדירים בתורה עצמה (בתורה ובנ"ך), שמכוונים לכך שיש לזקק ממנה בתהליך של תיקון את הטוב בלבד, משום שה' שהוא מקור התורה כולו טוב גמור, וכאשר הוא ברא את האדם בצלמו הוא ברא אותו טוב גמור, אלא שתהליכים מסויימים גרמו לכך שהתורה תימסר עם הטוב והרע זה לצד זה, וכך נגרם שבני אדם רגישים הניגשים ללימודי התורה מתוך בחירה חופשית, נרתעים. בגאולה תיכתב התורה התורה מחדש וזה מתבטא בפסוקים הרבים בתהילים המדברים על "שיר חדש", למשל, ובעוד פסוקים רבים, כאשר היא תהפוך להתגלמות הטוב לפי קנה מידה אנושי, וכך בכוח הבריאה של לשון הקודש ייהפך העולם הזה לכולו טוב.
כרגע, כפי שהיא כעת, מהתורה נברא עולם שיש בו גם טוב וגם רע, והבחירה מוטלת על האדם. אם יחל תהליך שבו נזקק את הטוב מהתורה בבחירה חופשית שלנו, זה יקדם תהליך הגאולה בוודאי. התורה על פי הפשט היא הכלי היחיד לתיקון העולם שיש לאדם לסייע בו להחזרת שלטון ה' על העולם כולו.
התשובה מתחילה, למשל, בפסוק בספר איכה - "מפי עליון לא תצא הרעות והטוב", דברי אלוהים חיים שמעידים בפני הקורא שלא ייתכן שמפיו יצאו דברים רעים ביחד עם הטובים, אלא רק הטובים. והמבין יבין.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/11/2010 11:39 לינק ישיר 

הייתי ממליץ לפניך לקרא גם את פרק ג במגילת איכה



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/11/2010 20:51 לינק ישיר 

ירוחם, קראתי את פרק ג' באיכה ומתוכו הוצאתי את הפסוק שנתתי כדוגמה. הפרק הזה באיכה הוא דוגמה טובה לכמה המסר הרע יכול להשפיע על אדם רגיש. אבל העניין הוא שבאמצע הפרק מופיע הפסוק שהבאתי. והוא נקודה שבה נחה העין בקריאת פרק זה, הוא הנקודה שממנה אפשר להתחיל לבנות תורה שתשפיע רק טוב. זוהי נקודת הבחירה - הבחירה האם לקרוא את פרק ג' באיכה ולהטמיע אל תוכנו את המסר הרע, או האם להתרכז בפסוק שהבאתי ובפסוקים כג-כד למשל, בכדי לרפא את הנפש. וזוהי הבחירה בין טוב ורע שמתגשמת בתורה. מוצע לפניך הרע והטוב ועליך לבחור. ראה דברים ל' טו', למשל.
הנקודה היא שאדם תמים ומאמין באלוהיו לא יכול להאמין בפסוקים כמו באיכה פרק ג'. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/11/2010 21:08 לינק ישיר 

לדעתי אי אפשר לרפא את הנפש אם בוחרים מפרק רק מה שנראה לי מתאים.ולהתעלם ממה שלא מתאים להשקפתי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/11/2010 21:16 לינק ישיר 

לירוחם

"לפי הבנתי ,הבאת את הרמב"ם הזה, כאסמכתא לאיש ציפור. אחרת למה פתאום הבאת אותו באמצע הויכוח?- אגב אני באמת עדיין מחכה לתשובותיו"
 
מכיוון שהבאתי את הקטע באמצע וויכוח בינך לבינו האם זה אומר שהבאתי את הקטע כאסמכתא לדעתו? אולי הבאתי את הקטע כהתנגדות לדעתו?

ארלקינו

הרעיון שלך מעניין אבל השאלה היא למה ולמי ה' כתב  את הדברים הרעים?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/11/2010 21:56 לינק ישיר 

"תורת האדם שלי" אין כזה דבר, בסה"כ ניסיתי לבאר מעט כמה פרקים מהתורה שמתארים את אופן התהוות העולם לכמות שהוא כיום. (מובן שבאלפי השנים שחלפו מאז קרו עוד כמה וכמה טוויסטים בעלילה...) כנראה שוב לשוני כשלה במשימה. בכל מקרה אני בהחלט לא רואה בדברים שצענע הביאה מהרמב"ם בסיס לדברי, מאידך אני לא חושב שיש בהם גם סתירה לדברי, לענ"ד ההקשר של הרמב"ם וכוונתו קצת שונה, כך שצריך עיבוד הן לדברי והן לדברי כדי להגיע לנקודת השקה מדויקת בינהם.  



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/11/2010 10:46 לינק ישיר 

לא אפרט את כל הנקודות בהן הפשט בתורה ובנ"ך מכוון לזיקוק הטוב, והנה אתגר - לחפש ולמצוא. בנבואות נאמר שהגאולה תבוא בתהליך של זיקוק, ויש כאלה שיטעו לחשוב שזהו תהליך פסיבי שלא דרושה בו השתתפות פעילה של בני האדם. אך הספרים בנ"ך במיוחד, לא כל כך בחומשים, מכוונים לתורה מזוקקת. וכמובן שכיום אין שלטון של ה' בעולם, זה ברור לכל אחד שמבין שאם ה' הוא התגלמות הטוב השלם, לא ייתכן שהעולם שאנו חיים בו כיום מתנהל בשלטונו, משום שמתקיימים בו טוב ורע. מה שקורה הוא שרוב היהודים המאמינים בוטחים בסברה שהגאולה תבוא במלחמה ובסבל רב, ונשענים על נבואות הזעם בעיקר, על נוסחת החטא ועונש, וגם על הקיום הפיזי של אוייבי ישראל ומצבה בעולם. האמונה שלהם והקריאה החוזרת ונשנית של נבואות הזעם מחזקת את יסוד הרע בעולם, אך לדעתי (וזה בא מתוך חקירה מעמיקה בתורה) לא תקרה כל גאולה בדרך זו, משום שהדרך היחידה לגאולה היא בשלום ובאהבת ה' לעמו, נקייה מחשבונות של חטא ועונש. מה שכן יקרה הוא רק מחזורים של סבל שיתווספו למחזורים ההיסטוריים של הפגיעה בעמנו - אם אתה מצפה לסבל, תקבל סבל, אם אתה מצפה למלחמה תקבל מלחמה, אבל האם הגיוני שמלחמה ודם והרג יביאו את הגאולה השלמה? האין זה דומה להבדיל לאמונת הנוצרים שמתוך הדם של ההוא טענו שהגיעה גאולה לעולם? או של המוסלמים על הגי'האד? 
יסוד הרע ויסוד הטוב נמצאים בתורה זה לצד זה והבחירה מוטלת עלינו, אילו יסודות לחזק ואילו להחליש (על יד קריאה, לימוד, וריכוז). זאת התרומה של בני האדם לגאולה, זהו תהליך ההתקרבות לה', שמצפה (וזה מחוזק באלפי פסוקים ואמירות) להכרה בשמו, הכרה באופיו וטבעו שהם התגלמות הטוב. ואולי המלחמה בין הטוב והרע מתרחשת כולה בתורה ונתונה בעין הקורא - את מה יכסה ואת מה יגלה. ממה יתעלם וממה ישמח ויגיל.
מדוע נכתבו הדברים הרעים? סברתי היא שהתורה היא מפיו של ה' עצמו, אלא שהבאתה לכתב הוטלה על בני האדם ותהליך הבאתה לכתב היה מושפע ממקורות שונים, ואני נוטה כחלק מתהליך זיקוק התורה לא לחקור את המניעים של הרע - כי הוא אינו קיים עבורי, אבל דבר אחד ברור לי מעל ומעבר לכל ספק - מקורה של מגילת איכה למשל, הוא כפול - חלקו מה', וחלקו ממקור הרע. כל מה שטוב ומנחם ומלא באהבה - מקורו מה' עצמו, כל מה שמוגדר כנבואת זעם, או סיפור על חטאים או על עונשים, - מקורו הוא מהרע, ואין לי שמץ של רצון לחקור מהם מקורות הרע.
"תורתי על ליבם אכתבנה" - דבר שיקרה ללא ספק, אך לפני שהוא יקרה, לא כדאי להתכונן ולקרוא את התורה מהלב ומתוך תמימות? תוך הפעלת רגישות כזו שתצביע על כל דבר רע שלא ראוי שייקרא ויילמד? אם אדם קורא ולומד כך את התורה נאמר עליו "עם תמים תתמם". וכמו שלילדיכם לא תתנו לקרוא ספרים על רצח והרג ודם, ככה אתם צריכים לחוס על עצמכם כשאתם לומדים תורה. ולירוחם - תבטח בעצמך, יש לך כוח בחירה ושיפוט שניתן לך מה', תשתמש בו קודם על התכנים שאתה בוחר להטמיע. תנסה לקבץ את כל המסרים הטובים, שמקורם באהבת ה', ותראה מה קורה. אם אתה אדם שמושפע ממילים ומקריאה, ויש בך אמונה שלמה בה' ובטובו אני מבטיח לך התעלות נפש.
בתורה נכתבו שתי פנים של ה' - אחת: אל קנא פוקד עוון אבות על בנים, אל נקמות וכו'. שנייה: אל רחום וחנון ארך אפיים ורב חסד... אני בוחר בשנייה. ומכוון את כל קריאתי בתורה על פי האפשרות השנייה. כי האפשרות הראשונה אין לה שחר. 

ובנוסף ראו תגובתי באשכול: "האם אלוקים טוב לנו".



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/11/2010 11:19 לינק ישיר 

אני נותן רק כדוגמה פסוקים נבחרים ממגילת איכה (את אותה קריאה אפשר לבצע על כל ספר בנ"ך):


"צדיק הוא יהוה חמל את כל נאות יעקב עשה יהוה ביצע אמרתו אשר ציווה מימי קדם חסדי יהוה לעד ולנצח רחמיו. חדשים לבקרים רבה אמונתך חלקי יהוה אמרה נפשי על כן אוחיל לו. טוב יהוה לקוו לנפש תדרשנו טוב ויחיל דומם לתשועת יהוה כי יש תקווה כי שומר לעולם יהוה הוגה וריחם במו חסדיו ויגה בני איש כי מפי עליון תצא הטוב. נחפשה דרכינו ונחקורה ונשובה עד יהוה נישא לבבנו אל כפיים אל אל בשמים עד ישקיף וירא יהוה משמים. קראתי שמך יהוה ממרומי הריך קולי שמעת לרווחתי קראת ביום אקראך אמרת אל תירא. גאלת חיי ראיתה יהוה את יושרי שפטה משפטי. כזהב ככתם הטוב כאבני קודש בני ציון היקרים המסולאים בפז האוכלים מעדנים האמונים עלי תולע. זכו נזיריה משלג צחו מחלב אדמו עצם מפנינים ספיר גזרתם. רוח אפינו משיח יהוה משוש ליבנו ועטרת ראשנו הר ציון ואתה יהוה לעולם תשב כסאך לדור ודור. השיבנו יהוה אליך וחדש ימינו כקדם".



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/11/2010 11:56 לינק ישיר 

ירוחם

כבר יצא לנו להתווכח על דמותו וקומתו של אדה"ר לפני החטא אז לא אכפול הדברים

אמנם בדבר השאלה מדוע היה שם העץ

נראה לי לומר דבר חדש

אם נבין את המילה דעת לא רק כידיעה
אולי הקב"ה בכוונה ברא את העץ כדי ליצר את הבחירה החפשית

כידוע מהבעיה של ידיעה ובחירה, אם הרע מוכרח הוא איננו רע וא"א לתבוע שלילתו
הקב"ה לא ברא מציאות של רע בששת ימי המעשה
( דרך אגב חז"ל אומרים שטוב מאוד זה המוות וזה לכאורה נאמר קודם החטא, ראיה לדברי האומרים כאן שגם קודם החטא היה כבר בן מוות )
ככלל אי אפשר לברוא רע בעצם
רק שלילת הטוב היא רע ( לפחות אם מדובר בהגדרות של חוויה )
אך גם את המציאות של שלילת הטוב הקב"ה לא רצה להכניס לגן עדן בעצמו כדי לא לשלול את הבחירה

הקב"ה מלמד את אדה"ר להבין שיש לו אפשרות לעבור על ציווי, כי אם לא שייך שיעבור ע"ז אי"צ לצוותו
עכשיו אדם כבר יודע שהוא בעל בחירה
אבל כל זמן שהוא לא בודק את האפשרות הזאת אמפירית זה נשאר בגדר של תאוריה
לכן אין לו אלא להניח שעצם האפשרות להיכשל הונחה בפניו למען יכשל ויוכיח את התאוריה
כאשר לבסוף הוא אכן אוכל הוא בעצם מגלה את מציאות הרע בעולם
ומכניס אותה בעצמו לתוך המציאות

לפ"ז אפשר להסביר (אולי)
שהסיפור עצמו בא ליתן הבנה כלשהיא בנפש האדם
לפני הציווי שלא לאכול ההכרה של האדם את עצמו היתה מוגבלת
הוא כביכול ראה את עצמו כנטול רצון וכמין בע"ח הנשלט ע"י נשמת המין ( כמקובל מהקדמונים דכל מין שבע"ח יש לו כעין נשמה כללית )
הקב"ה לימד אותו לחשוב לבד ע"י שגילה לו את האפשרות ללכת נגד רצון השם
ובזה הוא בעצם הפך אותו מבע"ח לבעל בחירה
ועי"ז נוצרה לו ההכרה המפורסמת המבדילה בינינו לבן בע"ח

אמנם גם לפני שאכל מעץ הדעת
עצם הציווי שלא לאכול והתיחדות הדיבור אליו והנבואה
היה בהם הכח להפוך את האדם מבע"ח לבעל הכרה
והתהליך הגיע לשיאו בעבירה על הציווי ועמידה עצמית

יש כאן איזושהיא התנתקות ממקום גבוה יותר
במחיר של פחד והרגשה של חשיפה כלפי השם
כיון שקודם הרגישו אחד עימו לא התבישו ממנו
ועכשיו כשהם מופרדים ממנו ויודעים שהוא צופה בהם הם מתבישים

אני יודע שזה לא הסבר שלם קצת חסר עדין הקשר איך זה פועל בבחירה החפשית
אבל מרגיש לי כיוון נכון

מה דעתך ?
ומה אומרים ע"ז שאר החברים פה ?


 

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/11/2010 12:10 לינק ישיר 

חי
הדברים אולי יפים אבל תורפם היא- כי לפני אכילת האדם מעץ הדעת- לא היתה לו דעת - השתמש בו לבחירה בין טוב ורע.
אגב אני חושב שהמושג חופש הבחירה היא המצאה מאוחרת. והיא אינה נכונה בעליל- כשנותנים לאדם חופש בחירה בין לחיות לבין למות זו אינה חופש בחירה-
כשמעוררים את יצר הסקרנות של האדם ואוסרים עליו עץ אחד מרבבות העצים האחרים- זה אינו חופש בחירה.
האדם קיבל דעת רק לאחר אכילתו מעץ הדעת- התורה מצינת זאת במפורש- לפני ההחטא התורה כותבת- לכאורה ללא כל צורך- שהם היו ערומים- כי היא ציינה מיד לאחר האכילה שהם התבישו להיות ערומים, תינוק חסר דעת אינו מתביש במערומיו- מיד שיש לו דעת הוא כן מתביש.

כתבתי זאת בעבר- החטא היה מתוכנן ומוזמן- האדם עלה בדרגה כתוצאה ישירה של החטא- מאדם חסר דעת לבר דעת

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/11/2010 12:21 לינק ישיר 

ירוחם

גם בדבריך יש תורפה

אדם בלי דעת אין מסתקרן
תינוק חסר דיעה אינו מבחין בין אסור למותר
ולא שייך לצוות עליו דבר

פשט הכתוב מראה שהיתה לאדם תבונה מילולית
ושהיה כאן ציווי
לומר שהכל היה מין הבנה תת הכרתית זה לא מסתדר בפשט
( אפשר כמובן לדחוק שהתורה מסבירה לנו במשל אבל כאן זה נראה הפך כוונת הכתוב )

לכן נראה לי שיש כאן שלבים שונים בהתפתחות הדעת
ששלימותם היא דעת טו"ר
אבל קודם לכן קדמה דעת האפשרות לבחור בכלל
כלומר עצמאות מעשית

לכן נקרא העץ דעת טוב ורע
ולא סתם "עץ הדעת"

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/11/2010 12:32 לינק ישיר 

חי
יש שתי דרגות, א. אסור ומותר- את זה יודע כל אחד  חיה ובהמה וילד קטן לאחר שמדרעכים אותם, הציווי הראשון היה אסור לאכול מעץ הדעת מותר לאכול מיתר העצים זו דרגה מאד נמוכה.
ב. דרגת הטוב ורע היא דרגה גבוה מאד, אי אפשר להבדיל בין טוב ורע בלי דעת

קח לדוגמה אדם שיכור- הוא אינו יודע להבדיל בין טוב ורע- אבל בהחלט יודע  מה אסור, ורק כך אפשר להאשימו בבית משפט,
כי אדם חסר דעת שלא יודע להבחין בין אסור ומותר- הוא לא שפיט

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/11/2010 12:43 לינק ישיר 

ירוחם

אני חושב שאתה מחליף בין אילוף לציוי

אני יכול לאלף בע"ח ותינוק ע"י שאני מרגיל אותם ע"י תגובה שלילית או חיובית למעשה מסוים
זה נקראה התניה ( ע"ע פבלוב )
אמנם משתמשים בזה ככלי עזר בחינוך
אבל זו איננה הבנת צו
הקב"ה אמר לאדם מהלך שלם
והוא גם מנמק לו את האיסור בסיבה  מושכלת
ביום אכלך מות תמות
זו איננה התניה
וזה שייך רק במי שבין ענין סיבה ותוצאה
תינוק ובע"ח אינם " מבינים " הם מותנים לזה ע"י רתיעה מצער ממשי

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > ידיעת טוב ורע- האם יש דרגה רוחנית גבוה יותר? מוקדש לצענערענע
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 לדף הבא סך הכל 6 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.