| נשלח ב-27/7/2010 19:30 |
|
| |
מעמד הכתרת התורה ל"תורה מן השמים"
[הקדמה קצרה: אני נמנה על שארית המאמינים בתורה מן השמים, כלומר, נולדתי על 'העגלה המלאה', אני נוסע בה, ועד היום לא קפצתי הימנה, ואף לא חולפים בי מחשבות אובדניות מהסוג הזה, על אף הרעידות המאיימות - ואולם טבעיות ומובנות...]. הרושם שקיבלתי מהתורה שבכתב ושבעל פה ומהמקרא - להבדיל משאר יצירות 'תורניות' 'מקובלות' - הוא, שאף אחד לא ניסה לעבוד עלינו. גם אם ייתכן שלא כל התורה היתה ידועה לכול בצורתה הנוכחית מאז מעמד הר סיני, מכל מקום כאשר התווספו חלקי התורה השונים, הם לא נמסרו עם סיפור הכיסוי של 'כל התורה כצורתה המצויה עתה בידינו היא הנתונה למשה מסיני. העיקר השמיני שכל התורה המצויה עתה בידינו היא הנתונה למשה מסיני - מוטב היה אילו נוסח: "שכל התורה המצויה עתה בידינו היא הנתונה לישראל משמים על ידי משה עבדו ועבדיו הנביאים". וכפי שעמד על כך הרב ברויאר. ואמנם כך מפורש בכתוב (מל"ב יז, יג): ויעד ה' בישראל וביהודה ביד כל נביאיו נביאי כל חזה לאמר שבו מדרכיכם הרעים ושמרו מצותי חקותי ככל התורה אשר צויתי את אבתיכם ואשר שלחתי אליכם ביד עבדי הנביאים הרושם שלי מושתת בעיקרו על העובדה שבחלקי התורה נמצאים סתירות רבות וגלויות וכן מבוכות לא קלות שה'עורך' לא ניסה לטאטאן מתחת לשטיח. להבדיל מטקסטים מקובלים אחרים דוגמת הזוהר שהכל אחיד וברור, [ועובדת הימצאות האנכרוניזמים בו רק מוכיחה על ידיעתו המועטה של המחבר בהיסטוריה ובלשון, ועל זלזולו באינטליגנציה של הקוראים]. מכל מקום, עיקר גדול שהיה קיים כבר בימי חכמינו ז"ל התנאים, שהתורה היא מן השמים, דהיינו התורה המצויה עתה בידינו במתכונתה הנוכחית. האמונים על ההנחה שהתקיים רק מעמד אלהי אחד של קבלת התורה, דהיינו מעמד הר סיני, ובמעמד ההוא התקבלה כל התורה כצורתה, ולכל היותר על ידי דור עדי המעמד ההוא, לבעלי הנחה זו נוצר צורך לבאר את הנתונים הסותרים זאת - העולים מתוך הטקסט - באופן שיפלו הסתירות. השוללים הנחה זו - ללא קשר עם אמונתם או התכחשותם לתורה מן השמים - לכאורה חייבים להניח שהתקיים בעת כלשהי מעמד מכונן או שהיתה תקופה מכוננת ומשאירה חותם, בה קיבלה התורה כצורתה היום - מעמד של תורה מן השמים. תקופת עזרא ונחמיה אינה עונה על הצורך, כי כפי שעולה מן הכתובים היתה התורה אז עובדה מוגמרת. עזרא לא הציג את עצמו כעורך התורה ומקבל אותה משמים. האירוע הזה אף לא יכול לקרות בימי יאשיהו, אלא אם כן נֹאמר שחלקיהו ושפן הסופר עשו מעשיהם במחשכים בעצה אחת עם חולדה הנביאה. ציון גבוה על עבודתם הם לא היו מקבלים ממני. נו, אז אימתי זה אירע? או האם קיים הסבר אחר?
_________________
ארבעה אין הדעת סובלתן
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-27/7/2010 19:50 |
|
| |
אחד מחברי הפורום שלנו -דרום חוקר- עשה מחקר מעמיק ממצה ומרשים בצורה יסודית ומרשימה- בזמנו הוא כינס את הכל לפורום -המקרא לפי פשוטו- או משהו דומה, רצוי וחשוב לקרא את כל מה שהוא חקר וכתב בנושא, תמצא אותו ושלח לו הודעה אישית בשמחה הוא יעביר לך את הידע, באותה הזדמנות מסור לו את הערכתי הרבה
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/7/2010 20:27 |
|
| |
איני יודע באיזו עגלה 'מלאה' נולדת ולאיפה בדיוק נסעת אתה, מה שברור שהעגלה שלך לא מחזיקה מים וכבר פג התוקף שלה מזמן. נסיעה טובה.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/7/2010 20:57 |
|
| |
ואמאי, אעזור לך לזהות את העגלה שלי. היא מלאה וצפופה, יושבים בה הרבה אנשים רוטנים ואגואיסטים, חלקם רוצים לקפוץ משם, וחלקם דוחפים החוצה את שכניהם.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/7/2010 21:26 |
|
| |
איפה אתה נמצא אני יודע, רק שהגיע הזמן שתוריד את הבורקה ותסתכל למלוא האופק בשתי העיניים היפות שלך.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/7/2010 23:15 |
|
| |
יש לזה (ולעוד כמה שאלות על מדרשים ופסוקים בסגנון) הסבר אחד ולטעמי די פשוט, התורה כולה נתנה מסיני, פירושה נחשף אלינו לאורך הדורות ע"י הנביאים החכמים ובמובן מה על ידי כל מי שלמד וקיים אותה.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/7/2010 00:15 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/7/2010 00:29 |
|
| |
דרום, לא הבנתי זו פרכא ? או אולי קושיא ? או שמא סתם שיתוף מידע ? אנא פרש דבריך.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/7/2010 01:21 |
|
| |
סתם שיתוף
|
|
|
|
| נשלח ב-28/7/2010 02:19 |
|
| |
פג
בכל הנ"ך זולת עזרא נחמיה, לא מוזכר מעמד הר סיני.
אז מאיפה ההרגשה.. שלך שהיה מעמד התגלותי מלבד מסורות של התגלויות אישיות למשה?
אתה (ושום חוקר תנ"ך) לא יודע מתי וע"י מי נכתבו ספר שמות ודברים בהם מסופר על מעמד הר סיני, א"כ מה קשה לך להבין שאיזשהו סופר כתב את הסיפור הזה בזמן מסוים ובמשך הזמן הוא הפך להיות מסורת מכוננת בעם.
על הגוילם מפראג שמעת? עד היום ישנם חכמים וצדיקים (חלקם בעלי רוה"ק..) שיודעים ברור שהוא טמון בעליית אלטנוי שול. וזה בדור של נאורים, חוקרים, וספקניים. אז מה הפלא על דורות קדמוניים תמימים ופרימטיביים שהכתב והסיפור היו ממש מיתולוגיים בשבילהם.
ובכלל הצהרתך שאתה עדיין על עגלת ערש חינוכך. מה היא באה להביע שאתה חרד לצאת מן הארון ולהודיע שאתה סקפטי בקשר למסורתך?! אין לאמונה תמימה שום ערך, היא סך הכל כיסוי לחרדה דתית.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/7/2010 02:33 |
|
| |
לא אני חייב להבין את דרך החשיבה שלך,
באמצע יום בהיר אמרו לך שאתה ממשפחת הכהנים ואני מהלויים וכו' וכל השמות התנכיות בעם, החגים השבת,
מעניין באמת מעניין,
אפשר פשוט להשתיל לעם את מוצאם באמצע יום בהיר,
לא היה אבות ואמאות ושבטים וכו'
|
|
|
|
| נשלח ב-28/7/2010 02:40 |
|
| |
מקסמן לא היה אז אינטרנט ולא דפוס ולא כל תיעוד מדעי אחר.
היה אז שבטיות ומוסדי פולחן, ואמונות פרימטיביות. ואתה צריך להוכיח היטב שדתך שונה במעלתה מכל הדתות והאמונות האחרות.
נכון שיש בה מוטיבים של מוסריות ושל אמונה מונותאיסטית. אבל היא רחוקה מאוד מהדת הפילפולוסופית שאתה שרוי בה היום.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/7/2010 03:09 |
|
| |
| בעלהגדה כתב: |  | מקסמן לא היה אז אינטרנט ולא דפוס ולא כל תיעוד מדעי אחר.
היה אז שבטיות ומוסדי פולחן, ואמונות פרימטיביות. ואתה צריך להוכיח היטב שדתך שונה במעלתה מכל הדתות והאמונות האחרות.
נכון שיש בה מוטיבים של מוסריות ושל אמונה מונותאיסטית. אבל היא רחוקה מאוד מהדת הפילפולוסופית שאתה שרוי בה היום. |
|
להפך, בגלל זה אי אפשר לקבל שהשתילו
אבל מה החזיק עמים ותרבויות בשנים ההם ? שלא היה דפוס, איך לימדו והמציאו שפות וכדומה,
היה דבר אחד ויחיד "המשפחה השבט", ובזה אין אף אחד נורמלי שיפקפק בזה, כל עם והמסורות השפה שלה ואין דרך להכחיש את זה, בלתי אפשרי להמציא שפה בתרבויות זמניות, אך ורק בתרבויות ארוכי טווח, ומה מרכיב תרבויות בזמנם ?
רק משפחות על צאצאייהם, ולכן אין הגיון להכחיש שאנו באמת צאצאי האבות והשבטים,
הרעיון להכחיש מגיע מטפשים שחושבים שמזה הם יהיו פטורים לעם ולמסורת,
הם לא מבינים שזה בדיוק המנגנון ההגנה הגאונית שלנו, ברגע שהוא מכחיש אז הוא עוזב את העם הוא וצאצאיו,
ואלה מאתנו שהם כאן ועכשיו בעם, כי הוריהם לא הכחישו, ואלה שפקפקו ? התבללו בתוך העמים,
אז למה שאנו נחשוב שאותו מנגנון לא עבד בזמן האבות או במצריים ובכל הגלויות,
|
|
|
|
| נשלח ב-28/7/2010 03:19 |
|
| |
אתה שוכח דבר אחד. שאת הרמב"ם והאבן עזרא, ואת אביי ורבא, ואת ר"י ור"מ, ואת הלל ושמאי.
אתה לא מכיר בגלל מסורת. כי אז אבוי על ההבלים והדמיונות שהיו עוטפים ומשבשים את דמותם.
אתה מכיר אותם אישית מקריאת ולימוד דבריהם לפי פרשנותך.
כל זה לא היה בשנים קדמוניות. אז הכל עבר בפולוקלוריות עממית, ובכל דור היתווסף או ניגרע, והסופר ששרד את הפורענות של דורו הוא שהנציח את סיפורו. קשה היום מאוד להתחקות אחרי המקורות והתיארוכים.
אולי לא כדאי שבפורום זה נתחיל ב"ביקורת המקרא". פה אנחנו אוחזים ב"ביקורת מה שאחרי המקרא".
בשביל הוויכוח על המקרא פנה לכאן http://www.hydepark.co.il/topic.asp?cat_id=24&topic_id=2786039&forum_id=20048
תוקן על ידי בעלהגדה ב- 28/07/2010 03:23:49
תוקן על ידי בעלהגדה ב- 28/07/2010 03:25:09
|
|
|
|
| נשלח ב-28/7/2010 03:48 |
|
| |
| בעלהגדה כתב: |  | אתה שוכח דבר אחד. שאת הרמב"ם והאבן עזרא, ואת אביי ורבא, ואת ר"י ור"מ, ואת הלל ושמאי.
אתה לא מכיר בגלל מסורת. כי אז אבוי על ההבלים והדמיונות שהיו עוטפים ומשבשים את דמותם.
אתה מכיר אותם אישית מקריאת ולימוד דבריהם לפי פרשנותך.
כן, וכן מהתנך שמשם ינקו שמאי והלל, אבל קודם מנין השפה ?? מנין הכהנים ? מנין השמות,
כל זה לא היה בשנים קדמוניות. אז הכל עבר בפולוקלוריות עממית, ובכל דור היתווסף או ניגרע, והסופר ששרד את הפורענות של דורו הוא שהנציח את סיפורו. קשה היום מאוד להתחקות אחרי המקורות והתיארוכים.
יש לנו סופרות עד לפני 2500 שנה במזיאונים,
עכשיו, חייבים לפחות אלף שנות תרבות שנגיע למה שמצאו שם המגילות הגנוזות והתפילין וכדומה,
אתה רואה משפחות כהנים אז ורואה היום,
אני לעולם לא הצליח לרדת לסוג החשיבה של המכחישים האלה, אני מכיר חברים שהם מתחילים עם זה אני פשוט לא מכיר אותם, איפה השכל הישר ברח להם ?
אולי לא כדאי שבפורום זה נתחיל ב"ביקורת המקרא". פה אנחנו אוחזים ב"ביקורת מה שאחרי המקרא".
בשביל הוויכוח על המקרא פנה לכאן http://www.hydepark.co.il/topic.asp?cat_id=24&topic_id=2786039&forum_id=20048
יש הרבה אשכולות בעניין ולמדתי הרבה ספרות בעניין, זה פשוט שטויות, אין לי שום בעיה שהיו עורכים בתנך בכמה דורות,
אבל אין באפשרות של אף חוקר לקחת את האילן היחוסין של שום עם בעולם, מי שקצת חושב יודע שזה בלתי אפשרי לפברק אילן יחוסין של עם ותרבות,
|
|
 |
|
|
|
|
|