|
|
| נשלח ב-9/8/2010 11:58 |
|
| |
פוגמישו
אינני הסטוריון ואיני מוצא טעם לדוש בעניינים אלה ועם זאת אופן הסקת המסקנות שלך מעט מוזרה. אם הגרמנים שאפו להשמיד את כל היהודים , סימן שהם ראו משהו מיוחד ביהודים. אם הם ראו משהו מיוחד ביהודים , הם ראו בהם חשיבות מיוחדת. אם הם ראו בהם חשיבות מיוחדת זה אומר שאכן יש בהם חשיבות מיוחדת. מן הסתם המסקנה , שאותה לא כתבת, אמורה להיות שהיהודים הם העם הנבחר .
כמובן כל אלמנט בשרשרת ההיסקים הזו פגומה. הטענה שהגרמנים ראו משהו מיוחד ביהודים היא ריקה מתוכן. כמוה גם הטענה שביהודים יש משהו מיוחד. לכל עם יש היסטוריה תרבות ולשון המיוחדים לו ולכן לכל עם יש ייחוד. אם עם אחד שונא עם שני , הרי בודאי זה קשור למאפיינים של העם השנאוי או להיסטוריה שלו או לכל מיני דעות קדומות לגביו. ומה ניתן ללמוד מכך ? כלום.
ואם הנאצים ראו משהו מיוחד ביהודים האם ראו בהם חשיבות מיוחדת? הלא ההיפך הגמור הוא נכון! הם ראו ביהודים תאבי בצע שפלים וייחסו להם סטיות מיניות וכדומה.
ואם הנאצים חשבו משהו האם זה אומר שהוא נכון? האידיאולוגיה הנאצית היתה אידיאולוגיה מעוותת שנשענה על יסודות אינפנטליים ופסאודו מדעיים . קיומם ותפוצתם של רעיונות מטורפים אינה מפתיעה , בהינתן שרוב האנשים אינם רציונליים , בוא וראה כמה אנשים מאמינים באסטרולוגיה בחייזרים ובתיאוריות קונספירציה. מה ניתן ללמוד מכך? ולא תהא תורה שלמה שלנו כשיגעון שלהם. כשאין בידך ראיה הפונה לתבונה , אתה מביא ראיה מן המטורפים?!
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-9/8/2010 15:12 |
|
| |
מתוך רעיון עם חוקר השואה פרופ' שאול פרידלנדר.
ש. אחרי כל כך הרבה שנות מחקר על השואה, אתה מבין את מהות הרוע הזה? ת. לא יותר מקודם. אבל אני אולי יכול לומר שלא.... אבל אני גם לא מבין יותר.. ואני אומר את זה בספר, אני רוצה שאנשים יישארו מדי פעם המומים, ניסיתי לכתוב היסטוריה לפי כל הכללים המקצועיים והמדעיים, אבל יחד עם זה לא לבטל את ה.. איך לומר.. התהייה האינסטינקטיבית. ה"זה לא יתכן!". מדי פעם אדם כמעט בצורה ביולוגית מפסיק לנשום ואומר לעצמו שזה לא יתכן, תודות לקולות האלה. ש. כשאתה קורא את הספר אתה מבין שכל ההשוואות שנעשות בין נאציזם למשטרים אחרים נופלות ובטלות... ת. לגמרי. ש. אז אתה יכול להבין איך אומה תרבותית יכולה להגיע לרוע אולטימטיבי. ת. לא. וזה אומר גם שתרבות זה שכבה דקה, אבל גם קשה להבין איך אנשים, בסך הכל רגילים, היטלר זה לחוד, והשפעתו, זה שאלה גדולה, אבל בכל זאת, המוני גרמנים אחרים, היו מוכנים תוך זמן קצר להפוך מאנשים רגילים - ordinary men כמו הספר של כריס בראונינג, היו מוכנים להפוך לרוצחים. ש. התזה שלך בעצם מנוגדת במהותה לתזה על הבנאליות של הרוע, אותה הציבה חנה ארנדט... ת. אני לא מאמין לרגע לבנאליות של הרוע, היו המון אנשים בנאליים, אבל המעצבים של התעמולה שפעלה כל הזמן ברדיו, בסרטים, בסופו של דבר כל כך החדירה דמות של היהודי בתור כח הרוע המרכזי בהיסטוריה העולמית, שמי שלאט לאט נתפס לזה, ולא הייתה כמעט אפשרות להימנע, ראה בעשייה לא רק ביצוע הוראה אלא משימה. נכון שאנשים נחרדו בהתחלה מעצם האלמנטים הפיזיים של ההריגה, לכן הנאצים גם שכללו את צורות ההריגה של המבצעים, כדי שלא יהיה קשה להם, ולא יעמדו מול הקורבנות, ויראו אותם. אבל בסופו של דבר כל אחד ידע בדיוק מה הוא עושה, כפי שראית במכתבים של החיילים שכותבים הביתה הם צוחקים ומתבדחים שהשלב הבא יהיה לעשות נקניקיות מבשר היהודים ולהגיש אותם לרוסים...
אכן מזעזע, אבל יש כאן טעות בהבנת מושג "הבנאליות של הרוע". אף אחד לא מתכחש לעוצמת הזוועות ולעומק הדרדור המוסרי-אנושי אליהם דורדרו בזדון הנאצים.
השאלה הגדולה היא האם יש כאן חידוש וסוג חדש לגמרי של רוע שלא היה ידוע במין האנושי עד שנות הזוועה. או שמא, בחישוב הטבע הנוקשה והמנטליות הקפואה והביצועית הגרמנית ( שהם חריגים מהומניות שיגרתית, ומהתנהגות נורמטיבית. אבל זה לכאורה ענינם הפנימי), ובחישוב ההסתה האנטישמית החולנית של מעצבי האידואולוגיה הנאצית (שהיתה פרי הסתה ודמגוגיה פרועה נחלת מיעוט ואספסוף בריוני שחבר בכח הזרוע והשתלט על אופיו הנאיבי של העם הגרמני) והצגת היהודי כתת-תרבותי ותת-אנושי מחולל סכסוכים שטלתן ונצלן חסר מצפון ובעל מזימות שטניות כשהכל מגובה בפסוואדו-מדע גזע, ובתוסף השאיפה העצומה של העם הגרמני לקום מהריסות תרבותו המתמשכת שהגיעה לפסגות בחרפת-וורסאי ובמשבר הכלכלי הגדול, ולכוננה בלאומיות קהילתית נוקשה, כשהוא מזהה (בהסתה קנאית) ביהודי כאחד ממחללי הרומנטיות העממית של העמים כולם והעם הגרמני בפרט.
נוסיף לכך את המתח ההרסני השגרתי-מלחמתי ורצונו של הגרמני לנקום ביהודים מפיצי הבולשביזם והקפטליזם העולמי (לשיטפת מוחם של הגרמנים) שכרגע מזוהים שתי אלו האחרונים כאוייבי גרמניה החפצים בהישמדה. התוצאה היא התפרצות אגרסיבית תת-אנושית וחיתית-מפלצתית כזאת.
יש גם צורך לחלק בין מה שהתגלה אצל יחידות האיינזצגרופן (בהם פעלו קומץ בן אלפיים איש, שמוחם נשטף בזיהוי כל יהודי כפוטנציאל בולשביקי אויב הגרמאניות ולכך הושמדו על-ידיהם כל סממן יהודי יחד עם הקומיסרים הסוביטים ושאר אלמנטים של הצבא האדום) לבין השמדת היהודים בפולין ושאר המדינות עליהם דנו בראונינג וגולדהאגן. שהם כבר התרחשו בעת גברו השמועות על תבוסה אפשרית ועל השמדת הארמיה השישית (עמוד השדרה של הצבא הגרמני).
נכון הוא שההחלטה על ההשמדה (של יהדות אירופה שחוץ לבריה"מ) ותחילת ביצועה היו כבר בתחילת 42, אך אז הוא היה סוד כמוס של יחידות נבחרות ומפקדי הביצוע היו מועטים. ההשמדה גברה במלצתיותה בד בבד עם התבוססות הצבא הגרמני בבריה"מ וגבירת הדיבורים על תבוסה.
אין הדיון כאן על הפשיעה בעצם הראיון של "ליבנס-ראום" על חשבון אומות אחרות, או על עצם הפשיעה בראיית אומות אחרות כנחותי-גזע ותת-גזע. שאמנם מקורה בהנהגה הנאצית אך הפכה בפשיעה לנחלת העם.
הדיון כאן הוא על הרוע האימתני שכמותו לא ידעה האונושות בכמות ואיכות. האם הוא בנאלי בהתחשב בסך הכולל הגורם. או שאכן יש כאן תיפלצתיות מחודשת חד-היסטורית בתכונתה.
נ.ב. הבהרה: אין ספק שבודדים (מאות, שהם שברירי פרומילים מכלל הצבא והממשל הגרמני) נודעו באכזריות בלתי נתפסת וברוע לב בלתי ניתן לפיענוח, כמנגלה, בלובל, גלובוצניק, וכו' וכו'. לא עליהם הנידון.
הנידון הוא על הנורמטיבים מכלל העם הגרמני, שגם אצליהם התגלתה תת-אנושיות שלא מצויה בעמים אחרים.
תוקן על ידי הקאנצלר ב- 09/08/2010 15:24:41
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/8/2010 15:46 |
|
| |
ידעיהבדרשי, ואחרי דבריך, אולי נראה איך ראה היטלר (אין יותר נאצי מזה) את מערכת היחסים שבין האומה הגרמנית, לבין עמנו. כותב הרמן ראוושינג מפיו של היטלר, בספרו "שיחות עם היטלר"[1]: "אומנם כן, ברברים אנו, תואר כבוד הוא לנו. אני משחרר את בני האדם מכבלי הרוח , מן העינויים הנאלחים והמשפילים של חיזיון שווא שנקרא 'מצפון ומוסר' כי שני מומים הטילה היהדות בבני אדם, בגוף על-ידי המילה, בנפש על ידי המצפון, שאינו אלא המצאה יהודית. והמסקנה: המלחמה על השלטון בעולם נערכת רק בינינו, בין שני המחנות הללו בלבד, בין הגרמנים. כל השאר אינו אלא מראית עין כוזבת". יש לשים לב לדבריו של היטלר, כיצד הוא מתייחס למלחמה, שמיליוני בני אדם נהרגו בה. הם אינם בעיניו, אלא מראית עין כוזבת[2], כי המאבק האמיתי היחידי, לדעתו, הוא בין הגרמנים לבין היהודים[3]. וכל זאת מכיוון שהיהודי מסמל את המוסר והמצפון[4]. [כתבת: אם הנאצים חשבו משהו האם זה אומר שהוא נכון? האידיאולוגיה הנאצית היתה אידיאולוגיה מעוותת שנשענה על יסודות אינפנטליים ופסאודו מדעיים . קיומם ותפוצתם של רעיונות מטורפים אינה מפתיעה , בהינתן שרוב האנשים אינם רציונליים , בוא וראה כמה אנשים מאמינים באסטרולוגיה בחייזרים ובתיאוריות קונספירציה. מה ניתן ללמוד מכך? ולא תהא תורה שלמה שלנו כשיגעון שלהם. כשאין בידך ראיה הפונה לתבונה , אתה מביא ראיה מן המטורפים?!]. הרב ישראל מאיר לאו שליט"א, בתארו את "ליל הבדולח" שהיווה למעשה את "בעיטת הפתיחה" לאירועים שהובילו לראשית חורבנה של יהדות אירופה, עמד על העיקרון הזה של "מאויבי תחכמני", וכך אמר[5]: "עיקר תשומת הלב והמוקד של הפעילות של אותו לילה (ליל הבדולח), לא היה פגיעה ברכוש, אלא בנפש. לא בנפש האדם אלא ברוח האדם – באמונה, בדת. הם חיפשו כתובת, לא את החנויות בעיקר, לא את המרכזים הקהילתיים, לא את משרדי הקהילות, ולא את הארגונים היהודים, אלא את בתי הכנסת (למעלה מ – 1000 בתי כנסת נחרבו באותו לילה)! הם ידעו בדיוק איפה ליבו של העם. הם ידעו איפה אפשר לשבור רוחו. לכן הם פגעו פגיעה אנושה וממוקדת בבתי הכנסת. אבל אנחנו לפעמים נוטים לשכוח שמרכז הכובד של העם היהודי הוא בבית הכנסת שלו. הם (הנאצים) הבינו את זה. ועל זה אומר דוד המלך: "מאויבי תחכמני מצוותך" (שם). כדי לעשות מצוות בחכמה, ולהעריך דברים נכונה , צריך לפעמים ללמוד מאויבי. הם לימדו אותנו פרק: אתה רוצה לפגוע ביהודי – תפגע בבית הכנסת שלו, ובספר התורה שלו". ד"ר אפרים זורוף שמכהן כמנכ"ל מרכז "שמעון ויזנטל", וזכה לתואר "אחרון ציידי הנאצים", נשאל פעם, מדוע הוא עדיין ממשיך לרדוף אחרי פושעים נאצים? הרי נשאר מתי מעט, ורובם ככולם זקנים מופלגים, ואפילו אם תצליח לתפוס אותם, ספק הדבר אם הם יועמדו לדין בגין בריאות לקויה, אז בשביל מה כל הטרחה? הוא ענה כך: כאשר הנאצים היו סורקים את הערים והכפרים לחפש את סבא שלי על מנת להשמידו, הם לא עשו חשבונות כאלו – של מצב גילו, ורמת בריאותו הלקויה, כל יהודי שהם יכלו לשים את ידיהם עליו, היה מובל לגיא ההריגה. היו פעמים שכאשר הנאצים יצאו לסרוק את הכפרים, לא מצאו אלא ילד יהודי אחד, וגם עליו לא חסו. תיאור מזעזע לדבר מצוי בספרו של פרופ' גולדהאגן[6]: "עד היום אני זוכר (מתאר אחד הנאצים) בבירור כי כשהיינו ממש לפני הבונקר, יצא ממנו בזחילה ילד בן חמש. מייד תפס אותו שוטר והוביל אותו הצידה. ואז הצמיד השוטר את אקדחו לצווארו של הילד וירה בו. זה היה שוטר בשירות פעיל, שמילא את תפקיד החובש בתקופה שהיה איתנו, הוא היה החובש היחיד במחלקה". הנאצים הכריזו מלחמה על ערכי הרוח של העם היהודי, ובכך לימדו אותנו פרק בדבר החשיבות של המסורת שלנו. הם הבינו שזה עיקר, וכאשר התחילו את מסע הפרעות, הם שמו פעמיהם ראשית כל לבתי – הכנסת. אבל, מסע הפרעות שלהם לא נעצר רק בהשמדת הרוח, אלא הם נלחמו גם נגד העם היהודי, ולא עשו חילוק בין קטן לגדול, בין עובד האלוקים, לאדם אשר לא עבדו - כל יהודי באשר הוא יהודי. שהרי כלל גדול לימדונו חז"ל: "ישראל אע"פ שחטא – ישראל הוא" (עירובין יט', עמ' א'). הם הבינו מה זה יהודי. וכך גם אנחנו צריכים להתעורר, ולדעת את מעלתנו כיהודים מתוך המקורות שלנו, ומתוך ההיסטוריה על מנת לקיים מצוות דוד המלך: "מאויבי תחכמני". ............................................................................................................................................. קאנצלר, לגבי דבריו של הפרופ' שאול פרידלנדר (שדרך אגב ספרו "גרמניה הנאצית והיהודים, שנות ההשמדה" אחד החזקים שיש), אני בהחלט מבין למה הוא לא מבין את "מהות הרוע" (כלשונו)... לדעתי, ההסתכלות שלו (ושל שאר החוקרים הקלאסיים מיד ושם) הבנויה ע"י קונספציות קדומות ומאובנות של עולם האקדמיה, מונעת מהן לראות את כהווייתם, ולהגיע את "שורשי הרשע". ולכן אני ממליץ על שתי הרצאותיו הנפלאות של הרב מ. נויגרשל: "שורשי הרשע" (כמדומני מספרים 330 – 331 בקטלוג, הוצ' יהדות מזווית שונה), שם הוא התייחס לכל הנושא בהרחבה. [כתבת: יש גם צורך לחלק בין מה שהתגלה אצל יחידות האיינזצגרופן (בהם פעלו קומץ בן אלפיים איש, שמוחם נשטף בזיהוי כל יהודי כפוטנציאל בולשביקי אויב הגרמאניות ולכך הושמדו על-ידיהם כל סממן יהודי יחד עם הקומיסרים הסוביטים ושאר אלמנטים של הצבא האדום) לבין השמדת היהודים בפולין ושאר המדינות עליהם דנו בראונינג וגולדהאגן. שהם כבר התרחשו בעת גברו השמועות על תבוסה אפשרית ועל השמדת הארמיה השישית (עמוד השדרה של הצבא הגרמני). נכון הוא שההחלטה על ההשמדה (של יהדות אירופה שחוץ לבריה"מ) ותחילת ביצועה היו כבר בתחילת 42, אך אז הוא היה סוד כמוס של יחידות נבחרות ומפקדי הביצוע היו מועטים. ההשמדה גברה במלצתיותה בד בבד עם התבוססות הצבא הגרמני בבריה"מ וגבירת הדיבורים על תבוסה). כל הדברים הללו אינם נכונים בעליל, ומבוססים על חוסר ידיעה. מי ברייך לא ידע שהיהודים נשלחים "לטיפול מיוחד"? הם בעצמם הסגירו אותם! ההוכחות על כך רבות מספור, ועיין בספרו של גולדהאגן "תליינים מרצון בשירות היטלר", שם הוא מביא אינספור ראיות לכך. [1] "שיחות עם היטלר", מצוטט ב"אנציקלופדיה העברית" החברה להוצאת אנציקלופדיות, ירושלים, תשכ"ח, תל אביב, כרך ד', ערך "אנטישמיות", עמ' 529. וכן "שיחות עם היטלר", תרגום לעברית תש"א (Gespraeche Mit Hitler – 1939). [2] יש לציין שגם לקראת סוף המלחמה, כאשר ירד מטר של פצצות על ערי גרמניה, היטלר מעולם לא בא לבקר את משפחות הנהרגים והפצועים, הוא תמיד אמר שאם הם חוטפים אז מגיע להם! כנראה הם לא ראויים לניצחון. אותו דבר הוא אמר לגבי החיילים שלו שמתו בחזית. [3]. אחת ההוכחות לדבר היא העובדה, שכבר לקראת סוף המלחמה כאשר הצבא הגרמני ניגף בכל החזיתות, בכל זאת עדיין החישו את הבאתם של מאות אלפי יהודים והשמדתם ברגעים האלה. אדרבא נראה שהסיבה היחידה שהגרמנים כבשו את הונגריה הייתה כדי שיוכלו לשים את ידיהם על היהודים שלה. שום סיבה אסטרטגית לא הייתה למלא חבל ארץ נוסף בצבא שהיה כל כך נחוץ במקומות אחרים. אדרבא אליבא דהנאצים, בזמן שהמצב בחזיתות היה גרוע והולך, אז הם אמרו שהם צריכים לסיים את המלאכה של הפיתרון "הפתרון הסופי", כיוון שזה המטרה העיקרית של הנאצים. [5] הגרי"מ לאו, "שבעים שנה לליל הבדולח", עיינו בהרצאה הבאה בקישור הזה. [6] פרופ' דניאל יונה גולדהאגן, תליינים מרצון בשירות היטלר, עמ' 233.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-9/8/2010 17:10 |
|
| |
ואם אנו חושבים שהם עמלקים אז אנו מסוגלים לעשות להם כך ??? האם אנחנו נהרוג בהם בכלל ועוד בכזו אכזריות ??
איזה תשובה היא זאת ? את מי מעניין למה שנאו אותנו ואיזה אידולוגיה בנה לעצמו ? השאלה איך יכול היו הגרמנים לעשות מה שהם עשו, בלי קשר לשנאה, כל הדורות שנאו אותנו אבל אף עם לא עשה מה שהם עשו,
זה יפה להסביר למה הקנאה והשנאה שלהם כלפינו, אבל זה לא עונה\מסביר את האכזריות שלהם עצמם,
זה חייב לבוא מאיזה חינוך\תרבות רבת שנים,
יש הרבה דרכים להגיב מתוך שנאה,
1, לשנוא בלי לעשות כלום
2, להגיב מילולית
3, לתת מכות מתוך שנאה,
4, להרוג את כוח המוביל של החברה\העם, כלומר חיילים אנשי ממשל וכדומה,
4, להרוג גם אזרחים נשים וילדים,
5, ועולה על כולם מה שהנאצים עשו, סבון ושוב סבון ושוב סבון מילדיםםםםםםםםםםםם,
עכשיו: אלפי סיבות לשנוא יש,
אבל מה לעשות עם השנאה ?
זה כבר תלוי באדם ובחירתו, והעם\התרבות ובחירתם !!
ואין לזה שום קשר לקרבן או מה האיכות של הקרבן,
אנחנו דנים למה העם\התרבות הגרמנית בחרה להגיב לשנאה בצורה האכזרית שיש, ושלא הייתה באנושות מאז ההיסטוריה,
וע"ז הנידון, ולא מי הקרבן וכמה חשוב הקרבן,
אגב: מה שהורג אותי זה הטמטום וההשלמה כביכול שאנחנו אומרים לעצמינו כך:
נווו אנחנו הכי חכמים ואנו עם הנבחר אז לא פלא שהורגים בנו,
או שאנו אומרים שהשנאה ירדה עם התורה מסיני,
מה הטיעונים האלה אומרים בעצם ???
שאלוקים ברא עולם מטומטם ח"ו ??
ולמה באמת עשה כך שתרד השנאה בסיני ?? מה הרווח להיות יהודי עם הרגים בנו ובצאצאינו ?? בגלל היותנו יהודים ??
התשובה לכל האלה שמטמטמים לנו את השכל בשטויות האלה,
אתם אשמים שיהודים חשבו כך במאתיים שנים אחרונות, ולכן באמת עזבו את הדת והיהדות והתנצרו באמת (בכל יום ויום באונגריה התנצרו יותר מעשר איש ליום,)
למה שתרגמו את התורה ליוונית אומרים חז"ל שזה הקשה ביותר שקרה לעם ?
בגלל שזה יעורר קנאה ושנאה בין העמים שאנו כביכול מחזיקים מעצמינו כעם הנבחר,
אנחנו עוד מתגאים עם זה מול הגוים והעמים ?? הייתכן ?? בשביל מה זה טוב ? שהם יהרגו בנו בכל דור ודור ??
הכלל הגדול בתורה היא "בהצנע לכת עם אלוקיך" וק"ו מול הגוים והעמים,
מילא לחינוך ילדים אולי זה טוב, אבל שאנשים חכמים התגאו בזה ??
לסיכום:
1 הגוים העמים אסור להם לדעת ולחשוב שאנו חושבים כך, ולכן קשה היום שתרגמו את התורה ליוונית,
2, הנידון כאן היא מעשיהם של הגרמנים, ולא למה הייתה שנאה, לאף אחד לא ממש מעניין למה שנוא אותנו, השאלה אייך עשו מה שעשו, ואמרתי כבר שיש הרבה דרכים להגיב מתוך שנאה,
והשאלה למה בחרו דווקא בדרך הכי שפלה ובלתי אנושית, במילא השאלה היא כלפיהם ולא מי היה הקרבן כנ"ל, והבינו
תוקן על ידי maxmen ב- 09/08/2010 18:10:28
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-9/8/2010 20:15 |
|
| |
פוגמישו
דבריך רק נהיים יותר הזויים. היטלר ימ"ש, אם שכחת, היה עכבר ביבים מטורף , שקרא בצעירותו כמה ספרים הזויים שכנראה הבינם רק למחצה לשליש ולרביע ועשה מהם סלט רעיוני אותה הציג כ"משנתו" בספרו מיין קאמפף. לא חסרים משוגעים כאלה שמסתובבים עם תיאוריות מקיפות כל , יצא לי להיתקל ביותר מאחד כזה במהלך חיי. תהפוכות הגורל שהעלו את אותו מטורף לגדולה והפכוהו לרוצח הגדול בהיסטוריה , אינם מעניקים שום תוקף להגיגיו ואין שום סיבה לצטטם על מנת ללמוד מהם משהו על העם היהודי . לכל היותר הם יכולים לעניין היסטוריונים שרוצים להבין את מה שקרה . זה שמישהו הוא רוצח גדול אינו הופך אותו לבר סמכא לכלום, זה אמור להיות דבר פשוט.
יתר על כן אין המדובר אפילו ברעיון מקורי אלא בציטוט מדבריו הידועים של ניטשה אודות מוסר העבדים היודאו נוצרי. האם זה שהיטלר חזר על איזה רעיון של ניטשה מעניק לרעיון הזה יותר תוקף? לדעתי, דבריו של ניטשה אולי מעניינים מבחינה פילוסופית , איני יודע, אבל אני די בטוח שאין להם שום ערך מבחינת חקר ההיסטוריה של המוסר או היהדות.
ציטוט מדבריך: הם הבינו מה זה יהודי. וכך גם אנחנו צריכים להתעורר, ולדעת את מעלתנו כיהודים מתוך המקורות שלנו, ומתוך ההיסטוריה על מנת לקיים מצוות דוד המלך: "מאויבי תחכמני". מאיפה בדיוק הם הבינו מה זה יהודי? האם היו להם ידיעות סודיות על היהדות או על העם ההודי שאינם גלויים בפנינו? הם ידעו על היהדות פחות ממה שאנחנו יודעים על דת השינטו. וכי הם יכולים ללמד אותנו משהו בעניין הזה? .
תוקן על ידי ידעיהבדרשי ב- 09/08/2010 20:23:08
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-9/8/2010 21:05 |
|
| |
ידעיהבדרשי, כמו שציפיתי, יצאה מתחת ידך תגובה מלאה וממולאה בדברי חכמה, ומתובלת באוצרות החכמה האנושית לדורותיה – אשריך... במיוחד אהבתי איך שהתייחסתי עניינית להוכחות שלי, והבאת ראיות ועובדות לסתור. לגבי הגיבובים שלך: עיין במאמר הזה: מה אפשר ללמוד מהספרייה של אדולף היטלר. ועיין עוד באוטוביוגרפיה של היטלר (פרופ' איאן קרשו, היבריס, עמ' 57) שמביא עדויות לכך שעוד בילדותו היטלר היה תולעת ספרים. אני באופן אישית חושב שהיטלר היה גאון, אומנם מטורף, אבל גאון: אדם שבגיל 30 היה כלומניק, ובגיל 51, שלט על כל אירופה, חייב להיחשב גאון. וכאשר הוא אומר (מה לעשות, אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, אבל סוף כל סוף זה הוא אומר, ולא אני), שהמלחמה היא רק תפאורה למטרה העיקרית, שזה המלחמה במוסר ובמצפון היהודי – אני לוקח את דבריו ברצינות, שהרי כידוע, היטלר היה אדם די רציני. גם כאשר הוא אומר שהדרוויניזם החברתי שימש לו השראה פסוודו – מדעית להשקפת עולמו הגזעית, אני לוקח זאת ברצינות, ומנסה להתריע נגד הסכנה המוסרית העולה מתיאוריה זאת[1].
[1] ואם תטען לדוג', שהיטלר גם חשב שהיהדות היא שחפת גזעית, האם אני אקח את דבריו ברצינות? ובכן, צריך לבדוק למה הוא אמר זאת, האם הוא אמר זאת בגלל שהוא חשש מהמוסר היהודי, וחשב שיש להשמידו כמו שיש להשמיד שחפת גזעית, וכמו שהוא בעצמו אמר... וממילא מוכח שהיה פה הבדל על רקע השקפתי/תיאולוגי של היטלר (והנאצים), ורצח היהודים בשואה לא היה סתם "רצח עם", אלא זה היה התנקזות של שתי השקפות עולם, וערכי מוסר, כאשר מצד אחד עמדו הנאצים, ומצד שני היהודים.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-9/8/2010 21:58 |
|
| |
פוגמישו
אכן לא הבאתי עובדות , הצבעתי על הלוגיקה הרעועה של ה"טיעון" שלך.
האם גיבוב מקורות וציטוטים בלתי רלוונטיים היה מהווה בעיניך התייחסות יותר עניינית? אתה אכן מרבה בציטוטים ,הבעיה היא שהם לא מתחברים , לפחות להבנתי, לכדי שום דבר קוהרנטי. הבעיה היא לא בעובדות אלא בפרשנות ובמסקנות שאתה מנסה לגזור מהם. אולי צריך להזכירך שהבאת ציטוטים לא מהווה "הוכחה" . לפי מיטב שיפוטי טענת הרבה טענות שמצד עצמם לא ברור מה הן מביעות (כמו הטענה הריקה אודו הייחוד של העם היהודי) והבאת ציטוטים שכלל אינם תומכים באותן טענות. על חלק קטן מהטעויות שלך מצאתי לנכון להתייחס.
בכדי להצביע על טעות בלוגיקה ובשיקול הדעת אין מביאים ראיות ומקורות , אלא מפרקים את הטיעון לחלקיו. אני עושה חלק מהעבודה שאתה אמור לעשות לפני שאתה מפרסם את דבריך , לנתח את העובדות שאתה מנסה להתבסס עליהם ולראות האם הם אכן תומכים במסקנה שאתה מנסה לגזור מהם.
בחזרה לעניין . המטרות והגיגים של היטלר הגאון אולי מעניינים אותך . אבל באת באיזה טענה שאנו חייבים ללמוד מהם משהו אודות מהות היהדות, לכך ולכך בלבד התייחסתי. אולי מהעובדה שאתה מסיט את הנושא לעניינים אחרים מוכח שכבר הבנת את טעותך. מה הקשר בין איך היטלר ראה את מטרות מלחמתו , לבין הייחוד של העם היהודי? האם אתה מנסה לטעון לעומתי שהיטלר היה מומחה ומבין גדול במהות העם היהודי ? יותר מלמשל משתתפי פורום זה שינקו את ההוויה וההיסטוריה היהודית .האינך רואה את האבסורד שבעמדתך ?!
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-9/8/2010 22:10 |
|
| |
אגב במאמר שהפנית אותי אליו נאמר בדיוק מה שכתבתי (לא שאני צריך חיזוק משם):
"דווקא הספרייה מאפשרת להתבונן מקרוב על תמונת העולם של היטלר: מספרו של ריבק עולה כי האיש היה בעל השכלה בסיסית ביותר, שנמשך - כמו חצי-משכילים רבים אחרים - לרעיונות כוללניים וחובקי עולם, מבלי שהיו לו הכלים לבחון אותם; הספרים שקרא לא עירערו את השקפת עולמו אלא רק חיזקו אותה. הוא מעולם לא ביקש לקרוא חיבורים כלליים - על היסטוריה, או פוליטיקה, או ארכיטקטורה - שהיו מאפשרים לו לבחון בעין ביקורתית את רעיונותיו החצי-אפויים.
ספרים אלה היו גם המאגר שממנו שאב היטלר את רעיונותיו כפי שבאו לידי ביטוי ב"מיין קאמפף", בנאומיו, ב"שיחות השולחן" שלו ובמדיניותו: הוא מתגלה בהם כאדם מהמעמד הבינוני-הנמוך, יליד פרובינציה, משכיל למחצה, הנתפש לרעיונות ומבקש לראות עצמו לא רק כמנהיג פוליטי, אלא גם כהוגה דעות. למעשה, אפשר לומר על היטלר מה שכתב הוא עצמו על אנשים "שיש להם הרבה 'ידע', אך הם אינם מסוגלים לארגן או להפנים את החומר". "
להגיגיו של היטלר אין יותר תוקף מאשר לספרים שמהם הוא שאב אותם. זה שהוא הצליח לבצע את זממו , אינו הופך אותו לבר סמכא לשום דבר.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-9/8/2010 22:17 |
|
| |
יש אמירה שאומרת "אמור מי גאון ואני הבין כמה אתה גאון" (המצאתי עכשיו)
לא היה גאון, וגאון לא נהיה מקריאת ספרים,
כל הצלחתו הייתה בגלל שהיה משוגע ואף חכם לא היה יכול לחזות את המהלכים שלו בגלל שהיה משוגע אמיתי,
וכן עמד מולו גם סטלין המשגע, אז מסטלין לקח 24,000,000 ומגרמניה לקח 7,500,000 והרס את גרמניה ואת עמו לגמרי עד היסוד ולדורי דורות,
והוא היה גאון, במה בדיוק ? כי מצוא אצלו ספרים, ממתי ספרים עושים גאוניים ??
המשוגע לא ידע לחשוב צעד אחד קדימה,
|
|
|
|
| נשלח ב-9/8/2010 22:25 |
|
| |
כל הדיון באם היה גאון או לא היה גאון , מחזיר אותי לגיל הטיפש עשרה . השאלה הזאת ריקה מתוכן בדיוק כמו הטענה אודות זה שהעם היהודי מיוחד. השאלה המשמעותית היחידה הנוגעת לענייננו היא האם להגיגיו יש ערך אם כפילוסופיה אם כהיסטוריה אם כתובנות על העם היהודי . התשובה היא בברור לא ולכן כל ההתעסקות במה אמר או לא אמר ימש"ו בהקשר הזה הוא בזבוז זמן. זה מעניין אולי את מי שרוצה להבין את הרייך השלישי וגם זה בערבון מוגבל , כי העומד בראש הפירמידה הוא שלט ותו לא , כפי שכבר כתב טולסטוי , בודאי שתופעה כזו מורכבת בהרבה מהגיגיו המקריים של המטורף העומד בראש. אבל אם רוצים לדבר על מהות וייחוד העם היהודי , בוודאי שמדובר בבזבוז זמן.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/8/2010 22:41 |
|
| |
ידעיה היקר:
אני חושב שאדם חייב להבין קודם מזה גאונות לפני שהוא מגדיר מישהו כגאון,
ושלא ח"ו נעודד משוגעים ומעשיהם של משוגעים כגאונות,
בשאר הדברים אני איתך לגמרי, וכתבתי לעייל שהנידון כאן איך מתוך שנאה עשו כאלה מעשים שאף שונא לא עשה דבר שכזה בכל ההיסטוריה האנושית,
מה כל זה קשור לקרבן ??? (שבמקרה או שלא במקרה היו היהודים, אגב: אני לא חושב שהריגת 11,400,000 מיליון אזרחים רוסיים הם בדיוק לא מתוך שנאת הגרמנים את הרוסים, הרי חוץ מהם נהרגו 10,700,000 מיליון חיילים רוסים)
|
|
|
|
| נשלח ב-9/8/2010 22:43 |
|
| |
ידעיהבדרשי, הצלחת להסיט את הדיון מהעיקר... כמובן, דבריו ריבק הם, במידה רבה, פרי פרשנות. רק רציתי להראות שהיטלר אכן קרא ולמד, וכמות הספרים שהוא צבר בקריאתו במהלך חיוו הינם רבים ביותר, ומתחומים מגוונים ביותר. ואמת הוא הדבר, שקראתי פעמים רבות, על אנשים שהעידו על זכרונו הפנומנאלי של היטלר, וגבלס אמר באחד הפעמים שהיטלר היה בקיא בעל פה בכל המערך הצבאי של בריטניה עד לפרטי פרטים, דבר שאפילו הקצינים הבכירים שלו לא יכלו לזכור... ודברים בסגנון דא מצויים למכביר, כיודע לכל אדם שקצת חקר את דמותו. מצטער שאני "מרבה בציטוטים", שהרי קיימא לן בפורום הזה שכל אדם רשאי להביע דעה בכל עניין אפילו אם הוא לא מבין בנושא הנידון, ואפילו לא מביא שום הוכחה (ציטוטים לדוג') לדבריו (ורק עיין בהודעותיו האחרונות של maxmen, שכבר מזמן הפסקתי להגיב עליהם)... למעשה, אם הוא היה גאון או לא זה לא נפקא מינה לנידון דידן, העניין הוא - איך הוא ראה את המאבק ביהודים מבעד לעיניו, ואז ללמוד מה היו המניעים שלו להשמיד את העם היהודי. ואני ציטטתי לך את המניעים שלו, מלחמה במוסר ובמצפון היהודי! וזאת היא המלחמה האמיתית, וכמו שכתבתי: רצח היהודים בשואה לא היה סתם "רצח עם", אלא זה היה התנקזות של שתי השקפות עולם, וערכי מוסר, כאשר מצד אחד עמדו הנאצים, ומצד שני היהודים. כתבת: האם אתה מנסה לטעון לעומתי שהיטלר היה מומחה ומבין גדול במהות העם היהודי ? יותר מלמשל משתתפי פורום זה שינקו את ההוויה וההיסטוריה היהודית .האינך רואה את האבסורד שבעמדתך ?!]. אני לא אמרתי שהוא היה מומחה ליהודים יותר ממשתפי הפורום, איפה אני אמרתי זאת? אני רק ציינתי את הסכנה שהם, הנאצים ראו ביהדות (וביהודים), וכמו שאמר הרב לאו! אם תקרא את דבריו (תקדיש רק שנייה), תבין למה אני מתכוון. לא צריך להיות גאון ביהדות, בשביל להבין שבית הכנסת מסמל את ערכי המוסר היהודי, אותם בתי כנסת שהם שרפו בראשונה, כאות למלחמתם העיקרית. נ.ב – תקרא לפני שאתה מגיב!
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-9/8/2010 22:43 |
|
| |
ידעיה עומק הטיעון של פוגמישו, למרות שאיני בטוח שפוגמישו התכוון לכך, הוא שאע"פ שאיהו לא חזי, מזליה חזי.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/8/2010 22:47 |
|
| |
מציווי התורה להרוג את האומה העמלקית,ניתן להסיק שיש באומה זו פגם גדול,שאין לו תיקון,אלא בהשמדה. אם הגרמנים הם מאומה זו,יתכן באמת שיש לגרמנים בטבע משהו פגום ומושחת,ואולי זה גם מה שהביא אותם ל מעשיהם המושחתים.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/8/2010 23:41 |
|
| |
| פוגמישו כתב: |  | | למעשה, אם הוא היה גאון או לא זה לא נפקא מינה לנידון דידן, העניין הוא - איך הוא ראה את המאבק ביהודים מבעד לעיניו, ואז ללמוד מה היו המניעים שלו להשמיד את העם היהודי. ואני ציטטתי לך את המניעים שלו, מלחמה במוסר ובמצפון היהודי! וזאת היא המלחמה האמיתית, וכמו שכתבתי: רצח היהודים בשואה לא היה סתם "רצח עם", אלא זה היה התנקזות של שתי השקפות עולם, וערכי מוסר, כאשר מצד אחד עמדו הנאצים, ומצד שני היהודים. |
|
קודם כל
1,היהודים לא המציאו את המוסר והמצפון,
2,מה הקשר למי שהמציא את המצפון ומוסר ? בתכלס יש היום עולם מוסרי ומצפוני, במילא צריך הוא עכשיו להרוג את כל מי שיש לו מוסר ומצפון כלומר את כל האנושות,
3, היהודים היו קל טרף כי לא היה להם אבא\שלטון\מדינה וכדומה, במילא חשב שהעולם ישתוק כי רוב העולם הם צאצאי נוצרים ושנאתם ליהודים כבר מושרש היסטורית,
4, צריך היה את הדירות של היהודים לכל הגרמנים שבאו מרוסיה ומכל המדינות סביב גרמניה, וזה ההביא אותם מהתחלה לחסל את היהודים כי הם היו טרף קל (כנ"ל בסעיף 3) וגם הרויחו את רכושם של היהודים בשביל הגרמנים שחזרו ממדינות אחרות,
(אגב: אני לא נוהג לצטט כי אני כותב בשביל הגלשים שיודעים כבר ומשתדל לכתוב את הבנתי ולא את הבנתם של אחרים, וכי למי צריך ? הרי הם כתבו כבר לבד את דעתם, בשביל מה לצטט שוב, מילא אם יצא ספר חדש אפשר להבין, הרי אף אחד כאן לא בא לכתוב את השטויות של אחרים, בשביל זה יש את העיתונות, כאן חברי וחכמי הפורום כותבים את דעתם ורוצים לשמוע מחברי וחכמי הפורום מה דעתם בעניין,)
5, מטורף היא הרעיון לעשות את העם\התרבות הגרמני המרובע, כחכמים וגאונים ולוחמי השקפה כביכול שיכול לעמוד כביכול מול השקפה היהודית,
איזה השקפה היה להם לגרמנים ?? רבונו של עולם ? רוצים בכוח להכניס להם תוכן בכדי שלא נתבייש עם הכשלון שלנו ??
על דרך המפרשים את אבשלום נגד דוד המלך, כביכול חסד היה שאבשלום שכב עם נשותיו של דוד המלך ולא איזה עבד,
אוקיי אני מבין את הצורך לצאת טוב,
העם הגרמני היא העם הכי שפל שיש באנושות כולה, (זה לא רחוק גרמניה, תטוס לשם לכמה זמן ותחזור אלי עם תשובות,)
6, האיום הגדול של גרמניה היו היהודים, בגלל שלא היה להם אבא\שלטון\מדינה וכדומה,
ולמה ? כי הם לא יכולים להיות פטריוטים לגרמניה כי הם לא מהגזע הגרמני,
ואין איפה לגרש אותם או אין על מי לאיים, כי הם לא ביחד, כלומר בגלל שאין להם שלטון ומדינה,
ואחד מכללי היסוד של התרבות הגרמנית היא משמעת מטורפת, וכאן היהודי הוא מיכשול לתרבות שלהם ולסדר הטוב של השילטון, יוצא ש
1, ליהודי אין מחויבות לשום שילטון וחברה כי הוא עם נודד,
2, אי אפשר לאיים עליו ולשלוט עליו, כנ"ל
3, אין לאן לגרש אותם,
4, והתרבות הגרמנית חייבת משמעת קפדנית,
5, מבחינת כלכלה: היהודי הוא ערמומי ולא משמעתית כמובן,
6, ואין ליהודים אבא ואין בעולם מי שיבכה עליהם,
7, צריך את הדירות והרכוש של היהודים לעם הגרמני החוזר לביתם,
הפיתרון לכל זה הייתה להרוג ולהשמיד את כל היהודים, ועל פיתרון כזה באמת אף גאון לא חשב חוץ מהמשוגע הזה ביחד עם העם המרובע שלו,
|
|
|
|
|