בית פורומים עצור כאן חושבים

הבנאליות של הרוע

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-9/8/2010 23:53 לינק ישיר 

אני מציע לכל המתדיינים כאן לקרוא את הספר "שיחות עם היטלר" של ראושנינג



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/8/2010 23:56 לינק ישיר 

פוגמישו
כתבת הרבה דברים באשכול זה. אני התייחסתי למשהו מאד ספציפי מתוכם. אני אצטט אותך: ...המסקנה שעולה מדברים אלה היא, שהם (הגרמנים) ראו משהו מיוחד בכל יהודי, אפילו אם הוא סתם ילד בן 6, ומה כבר מיוחד בכל יהודי? למה הם ראו סכנה בילד יהודי בן 6? וכיו"ב. והם לא רוצים להגיע למסקנה המתבקשת שאכן יש משהו מיוחד בכל יהודי, והרדיפה אחרי כל יהודי, מוכיחה שאכן יש חשיבות מיוחדת לעם היהודי... ואז נשאלת השאלה: מהי אותה חשיבות? הם רוצים להימנע מאותם שאלות ע"י עקיפתן: הציות לסמכות, הבנאליות של הרוע, ציון של מקרים נוספים של רצח עם שקרו ברחבי העולם ע"מ להראות שזה דבר מצוי והיהודים אינם מיוחדים בכך, וכיו"ב...

כפי שכבר כתבתי , כל שלב בשרשרת ההיסקים הזו , היא שגויה. זה לא קשור למקורות , אלא לשיקול דעת בסיסי.

החוליה הראשונה בשרשרת , היא הטענה שהנאצים ראו משהו מיוחד ביהודים ולכן רדפו אותם. זו כאמור טענה ריקה מתוכן. שהרי אם הם בחרו לרדוף את היהודים ולא את הסינים מן הסתם הם ייחסו ליהודים באופן ספציפי תכונות שמייחדות אותם מכל השאר. ואין בכך כלום , כי לכל עם יש תכונות שמייחדות אותו מעמים אחרים.

החוליה הבאה בשרשרת היא הטענה שמכך שהנאצים ראו משהו מיוחד ביהודים שהניע אותם לרודפם , נובע שהם ראו בהם חשיבות מיוחדת. זו מסקנה מופרכת, שהרי ידוע כיצד הציגה התעמולה הנאצית את היהודים, כסוטי מין תאבי בצע .

החוליה שבאה אחריה , היא הטענה שמכך שהנאצים חשבו משהו על היהודים , נובע שאכן יש בזה משהו. נראה שאתה כבר מודה שאכן לנאצים לא היתה הבנה מיוחדת באשר ליהדות, שאין לנו. ממילא נפלה טענתך ואין יותר על מה להתווכח בעניין זה.

ראיתי גם ראיתי את דברי הרב לאו. הרב לאו הוא דרשן וככזה אין דורשים ממנו שדבריו יעמדו במבחנים חמורים של לוגיקה . אבל מאותה סיבה אין מביאים ראיה מדבריו כי אין בהם שום תובנה בעלת ערך לענייננו.  הוא אומר בדיוק את אותו דבר שאתה אומר ,שמפעולותיהם של הנאצים נראה שהבינו משהו שאנו לא מבינים .

כמובן שהרב לאו אומר את זה כי זו עולה בקנה אחד עם השקפתו שמלכתחילה. למה לא להסיק מכך שהנאצים רדפו מדענים יהודיים , שהם הבינו שנשמת העם ורוחו הוא המתמטיקה והפיזיקה? ככה, כי זה לא עולה בקנה אחד עם צרכי הדרוש . ואין משיבין על הדרוש , אבל גם אין למדים ממנו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/8/2010 00:44 לינק ישיר 

ידעיהבדרשי,

הדיון כבר נהיה אבסורדי, אתה מעוות את מה שאני כותב... אי אפשר לנהל ככה דיון! אם תמשיך ככה אני אאלץ להתעלם מהערותיך... אני יגיב פעם אחרונה – נא להגיב לעניין!

[כתבת: הרי אם הם בחרו לרדוף את היהודים ולא את הסינים מן הסתם הם ייחסו ליהודים באופן ספציפי תכונות שמייחדות אותם מכל השאר. ואין בכך כלום , כי לכל עם יש תכונות שמייחדות אותו מעמים אחרים[.

לא אני אמרתי, היטלר אמר שהתכונה שמייחדת את העם היהדות היא מערכת המוסר והמצפון שלהם, דבר שהוא רצה למחוק מהעולם.

[כתבת: החוליה הבאה בשרשרת היא הטענה שמכך שהנאצים ראו משהו מיוחד ביהודים שהניע אותם לרודפם, נובע שהם ראו בהם חשיבות מיוחדת].

לא אני אמרתי, היטלר אמר שכל המלחמה הייתה למעשה תפאורה, כאשר המטרה הייתה אחת ויחידה – להשמיד את העם היהודי.

[כתבת: החוליה שבאה אחריה , היא הטענה שמכך שהנאצים חשבו משהו על היהודים ,]

זה לא אני אמרתי, זוהי עובדה היסטורית.

[כתבת: נובע שאכן יש בזה משהו. נראה שאתה כבר מודה שאכן לנאצים לא הייתה הבנה מיוחדת באשר ליהדות, שאין לנו].

אני רק אמרתי "לא צריך להיות גאון ביהדות, בשביל להבין שבית הכנסת מסמל את ערכי המוסר היהודי, אותם בתי כנסת שהם שרפו בראשונה, כאות למלחמתם העיקרית".

[כתבת: ראיתי גם ראיתי את דברי הרב לאו. הרב לאו הוא דרשן וככזה אין דורשים ממנו שדבריו יעמדו במבחנים חמורים של לוגיקה . אבל מאותה סיבה אין מביאים ראיה מדבריו כי אין בהם שום תובנה בעלת ערך לענייננו.  הוא אומר בדיוק את אותו דבר שאתה אומר ,שמפעולותיהם של הנאצים נראה שהבינו משהו שאנו לא מבינים[.

הם הבינו טוב מאוד למה הם שמו את פעמיהם ראשון ובראשונה לבית הכנסת... הרב לאו, שמלבד העובדה שהינו דיין בהשכלתו (שכידוע דיינים הינם אנשים מאוד רציונאליסטיים שעובדים כל היום עם עובדות וראיות), ומכהן כיו"ר מועצת יד – ושם, וניצול שואה, ונחשב לבעל השכלה רחבה מאוד בנושא השואה ובכלל, ומרצה בכיר בנושא השואה כבר עשרות שנים... כך שאם אינך רואה בדבריו "שום תבונה בעלת ערך", מסביר לי כל מה שאני צריך לגביך... ותאמין לי שזה לא תובנה המוטה לטובתך...  

[כתבת: כמובן שהרב לאו אומר את זה כי זו עולה בקנה אחד עם השקפתו שמלכתחילה[.

ומה הבעיה עם זה? אם הוא מביא נימוקים הגיוניים ומשכנעים, אין שום סיבה בעולם לא לקבל את דבריו.

[כתבת: למה לא להסיק מכך שהנאצים רדפו מדענים יהודיים , שהם הבינו שנשמת העם ורוחו הוא המתמטיקה והפיזיקה? ככה, כי זה לא עולה בקנה אחד עם צרכי הדרוש . ואין משיבין על הדרוש , אבל גם אין למדים ממנו].

מה? אתה מוכן לדבר בבקשה בשפה העברית...




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-10/8/2010 00:50 לינק ישיר 

פוגמישו

למיטב ידיעתי רוב מוחלט של בתי הכנסת שנשרפו בליל הבדולח היו טמפלים ריפורמים. האם העקרון של "מאויבי תחכמני" צריך אם כן ללמדנו שהריפורמים צודקים? 





תוקן על ידי שנרב_נ ב- 10/08/2010 00:51:20




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/8/2010 00:56 לינק ישיר 

כתבת הרבה הערות אבל לא ענית על השאלה הבסיסית שלי על דבריך. מדוע אתה חושב שמרדיפת הנאצים את היהודים , עלינו ללמוד משהו - שלא ידענו מלכתחילה - אודות אופיו של העם היהודי ותפקידו בעולם. בפרט לאחר שאתה כבר מודה שלנאצים לא היתה גישה למידע עלום על העם היהודי שאינו גלוי ופתוח בפנינו?

הפיסקה אחרונה שאליה התייחסת כתובה בעברית פשוטה ובהירה. ועם זאת אחדד אותה. הרב לאו אומר שמכך שהנאצים תקפו בתי כנסת בליל הבדולח נובע שהם הבינו שבתי הכנסת הם לבו ונשמתו של העם היהודי ולכן עלינו ללמוד מהם שזה אכן כך. על כך אני תוהה , שהרי בין הפעולות הראשונות של הנאצים היה לנשל פרופסורים יהודיים ממשרותיהם ולטהר את האקדמיה מיהודים. למה אין הרב לאו הנכבד מסיק מכך שהנאצים הבינו שלבו ונשמתו של העם היהודי הוא המתמטיקה והפיזיקה?

אלא מאי? על הרב לאו אין תלונה שכן הוא עוסק בדרשנות ובווארטים נחמדים , לא בהפקת תובנות היסטוריות וכך יש להתייחס לדבריו (ואני מתכוון ספציפית לדברים אלה שציטטת , אל תנסה להכניס דברים אחרים לתוך פי , כאילו אני מבטל מכל וכל את הרב לאו , שאיני מכירו עד כדי כך ואין לי כל עמדה ביחס אליו). אתה לעומת זאת חוזר על אותם דברים ומתכוון להם,נעבעך, ברצינות , לכן יש להעמידם במבחן ההגיון. מסתבר שהם נכשלים בו.


תוקן על ידי ידעיהבדרשי ב- 10/08/2010 01:00:10




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/8/2010 01:56 לינק ישיר 

פרופ' שנרב הנכבד,

אני אמרתי זאת מפורש מספר פעמים, אינני טוען שהנאצים ידעו להבחין בין חסידים/ליטאים או בין רפורמים/נאלוגיים וכיו"ב. הם הבינו, ככלל, שבית הכנסת מקדם את עקרי הערכים של המוסר היהודי – וזה משהו שהציק להם... עכשיו, מה זה המוסר היהודי? אליבא דהיטלר [והנאצים] – זה ערכי התנ"ך. וכמו שמביא היסטוריון השואה הנודע מרטין גילברט עדות מליל הבדולח, של דודו מיכאל, ש"ראה בייאוש איך הפורעים משליכים את ספרי התורה מיד ליד, עד שהגיעו לרחוב בחוץ. נשים קרעו את כיסויי הקטיפה, וכל אחד ניסה לחטוף משהו מעיטורי הכסף של ספר התורה. עירומים ופתוחים התגוללו הספרים בסמטה הבוצית, ילדים דרכו עליהם ואחרים תלשו פיסות מהקלף המשובח שעליו נכתב החוקאותו חוק [כותב גילברט] שהאנשים שקרעוהו לגזרים ניסו לשווא להבין למעלה מאלף שנה". (ליל הבדולח – כרוניקה של חורבן, עמ' 21. ואני מאוד ממליץ לכולם לקרוא את כל ספרו, שם יש הוכחות אין ספור לדברי כאן).

...................................................................................................................................................

ידעיהבדרשי,

[כתבת: מדוע אתה חושב שמרדיפת הנאצים את היהודים , עלינו ללמוד משהו - שלא ידענו מלכתחילה - אודות אופיו של העם היהודי ותפקידו בעולם. בפרט לאחר שאתה כבר מודה שלנאצים לא היתה גישה למידע עלום על העם היהודי שאינו גלוי ופתוח בפנינו?].

הגאון ר' יצחק הוטנר זצ"ל כותב: "כבר נקבעה הדעה בבית מדרשנו, כי מכיוון שישראל ואורייתא חד הוא, ממילא, כשם שבתורה עצמה נמצא אופן של גילוי פנים בתורה שלא כהלכה; כמו כן גם בדברי הימים של ישראל, שפיר יתכן גילוי פנים שלא כהלכה.

ואדרבה, הלא כל לומד גמרא יודע, את ההבדל בין לימוד מסכתא שיש עליה פירוש רש"י, ובין לימוד אותן מסכתות שאין עליהן פירוש רש"י. מבלי רש"י אנו מגששים כעור המטייל בשוק בלי מורה דרך, אשר כישלונו בטוח, ונפילתו ודאית.

ואם כן, הגע בעצמך, מה נאמר ומה נדבר בדברי ימי ישראל, אשר כל תקופה היא סוגיה שלמה סבוכה ומסובכת, עם מקורות יניקה מלמטה, וטללי שמים מעל. וכל זה מבלי פירושו של רש"י! ומה גדולה הסכנה, ומה רבו המכשולים והנפילות. וכבר אמרנו, שהמכשלה והנפילות בהבנת תקופה בדברי ימי ישראל, הן כגילוי פנים בתורה שלא כהלכה. ישראל ואורייתא חד הוא.

... לקושטא דמילתא רואים אנו את ריבוי הסילופים בין בכמות ובין באיכות, בין בשוגג ובין במזיד, שחלו בלמוד זה. אלא שהחוק הזה של ישראל ואורייתא חד הוא, הוא מטבע של שני צדדים. הצד האחד הוא כנ"ל, שהוא יוצר את האחריות החמורה בדברי ימי ישראל. ולעומתו, הצד השני פועל הוא שכל אלה שהם בני היכלא בגופי תורה,, ותושבים קבועים באוהלי תורה, הרי תורתם יוצרת בלבבם מעין תחושה מיוחדת להבנת דברי ימיה של האומה.

ואפילו בלי הזדקקות לפרטי הדיונים של מאורעות הזמנים ומבלי הזדקקות לדיוקי העובדות שהשלשלת התקופות, הרי נפשה, רוחה ונשמתה של תולדות האומה חיה היא בלבבם, ומאירה את פנימיותם". ("פחד יצחק" אגרות וכתבים, עמ' קס"ב, אגרת פ"ו, נדפס גם ב"תולדות עם עולם" חלק ג' להרב שלמה רוטנברג,ירושלים, התשל"ט).

בספרו של מרן הגר"ע יוסף שליט"א "מאור ישראל - דרושים" (עמ' ל'), ישנה דרשה שהרב נתן ב"שבת שובה" שבשנת תש"ג [=1943 למניינם] ובה התייחסות נדירה ואקטואלית (בזמנה כמובן) לשואה ולהיטלר, וכך אמר: "והנה רבותי עת צרה היא ליעקב אשר כמוה לא נהייתה (ויה"ר שלא תוסיף), כי הרשע הארור היטלר עולה במטוסיו והופך ערים לאיים, ומדינות לבמות יער, במשך שעות אחדות, ע"י הפצצות איומות אשר לא ידעו רחם. ובכל הערים והמדינות אשר לכד הוא מתנפל על אחינו בני ישראל להרגם ולשרפם, אוי לנו שכך עלתה בימינו, אוי לדור שכך נתקע...". עכת"ד לעניינינו. (וע"ע בספרו של האדמו"ר מפיאסצנה "אש קודש", פרשת חוקת, שנת תש"ב שאומר גם כדברים הללו).

שים לב שמרן כותב מפורש שהשואה היא האסון הגדול ביותר שפקד את עמינו. ולאור העובדה הזאת, ולאור העובדה שלימוד דברי ימיה של האומה היהודית הינו כלימוד של סוגיה בגמרא, מה נגיד על האירוע הכי מזעזע שפקד את העם היהודי מאז ומעולם, זה בטח "סוגיה שלמה סבוכה ומסובכת, עם מקורות יניקה מלמטה, וטללי שמים", לכן, ישמע חכם ויוסף לקח!

לגבי שאר דבריך – כשתסביר למה אתה מתכוון אני יתייחס, שכן מלבד התקפות על כבוד הרב לאו (שלא מטיבות, בין כה, עם מצב הירוד של התגובות שלך), אני לא מבין למה אתה חותר...




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-10/8/2010 04:24 לינק ישיר 

פוגמישו כתב:
הגאון ר' יצחק הוטנר זצ"ל כותב: "כבר נקבעה הדעה בבית מדרשנו, כי מכיוון שישראל ואורייתא חד הוא, ממילא, כשם שבתורה עצמה נמצא אופן של גילוי פנים בתורה שלא כהלכה; כמו כן גם בדברי הימים של ישראל, שפיר יתכן גילוי פנים שלא כהלכה.


מה זה אמור להביע ? "כבר נקבעה הדעה" איפה נקבעה ?? בתור מוסר דרשה לילדים הייתי מקבל את זה,
אבל איך לראות את המציאות ? איך אפשר גילוי פנים שלא כהלכה,
ומה הקשר בין שאלוקים וישראל ואורייתא חד הם לבין גילוי פנים שלא כהלכה, ההלכה נקבע בלי קשר לצודק או לא, אחרי סתימת התלמוד ואחרי השולחן ערוך אין להתווכח כי כך קבעו ההלכה, אבל במציאות יש ויש להתוכח ואין מי שקובע את המציאות ואייך לראות את המציאות,
דבריו הבסורדים ביותר ולדעתי כוונתו השקפתית, ולא הלכה למעשה,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/8/2010 10:36 לינק ישיר 

פומגישו

השאלה שציטטת ממני נותרה ללא מענה , גם לאחר הציטוט הארוך והבלתי רלוונטי מהרב הוטנר והרב עובדיה.

אני מוחה על כך שכבר פעם שניה אתה מנסה לייחס לי מתקפות על הרב לאו , בשעה שביקרתי באופן ספציפי משהו שהוא אמר . זהו מעשה לא הגון בלשון המעטה.


תוקן על ידי ידעיהבדרשי ב- 10/08/2010 10:40:37




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/8/2010 11:33 לינק ישיר 


 רוצה נקודה חשובה לאנטישמיות הנוצרית, והגרמנית בפרט. אפשר למצוא אותה בסרט "היהודי הנצחי" (שהופץ ע"י הנאצים בכל רחבי גרמניה, בתחילת שנות ה 40, ורעיונותיו הובעו בספרות הגרמנית לרוב ).
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%99%D7%94%D7%95%D7%93%D7%99_%D7%94%D7%A0%D7%A6%D7%97%D7%99
הסרט מרבה לצטט (ממקורות יהודים) את העליונות הדתית-יהודית שהיהודים מייחסים לעצמם. ואת חוט השני העובר בספרות היהדות בדבר עליונות הגזע היהודי ונצחיותו הבלעדית. ושכל היעודים הטובים התנכיי"ם אמורים רק כלפיו.
כעם המתארח במולדת לא לו, תמיד ציפה הגוי לקצת צניעות ושפיפות מצד היהודי. אך היהודי תמיד התבדל והיה מצוין בלבושו ובאורחותיו, וחיזק עצמו ברעיון שפלות ואפסיות ערך הגויים ורוממות היהודים. ושלמעשה הכל נעשה בשביל ישראל וכל הגויים מציאותם לתועלת ישראל.
ההלכה שליהודי אסור לעבור על סעיף קטן מדרבנן בשבת כדי להציל 1000 גויים, ואילו מותר לו לחלל לגמרי את השבת כדי לתת חיי שעה ליהודי אחד. וכן איסור השבת אבידה לגוי וגזל עכו"ם. ועוד כהנה וכהנה. תמיד היו מצויים בפולמוס הצנזור. אך הם חילחלו לתודעת הגוי , שהתקצף על חוצפת היהודי. שלא בלבד שאיננו מוקיר טובה על הכנסת האורחים הלאומית שמקבל, אלא הוא בז למארחיו בלבו ורעיונותיו. 

לא ברור אם ליהודי היתה אפשרות להינצל מנושא זה. מאחר שבאמת נשמת היהדות היא עליונות היהדות ונצחיותה.
אבל מקריאת ספרות אנטישמית עולה בבירור הנקודה הזאת, כמוטיב ברור לשנאת הגוי ליהודי.

מלבד זאת, ההיבדלות היהודית בלבוש ואורחות חיים ושאר מאפיינים, הוציאו את הגויים מכליהם תמיד. ולא עזר לזה "התבוללות" כי היא מעולם לא היתה התבוללות אמיתית, אף מתבולל לא באמת קיבל עליו את אלוהותו של ישו או את עקרונות הנצרות, היהודי תמיד נשא את תכונותיו ורעיונותיו איתו. והגויים קיבלו את תופעת ההתבוללות כהשתלטות היהדות על הנצרות בצורה אלגנטית.

לא קשה לתאר את הריאקציות שמתעוררים בישראלים למשמע על קניית דירות ע"י ערבים בערים ישראליות, ועל השתלטות ערבים על אזוריים יהודיים. כזה היה המצב באירופה כולה. להיטלר מיוחסת הרבה מהאנטישמיות החולנית והמטורפת שלו עקב הפיכתה של וינה ליהודית. ע"י חדירת יהודים ממזרח אירופה והתבססותם שם.

בקיצור. קשה לנו להכיל את הרעיון שאירופה שייכת ללאומים שונים. שבכל אחד מהם פרו ורבו היהודים בבדלנות והתנשאות (פנימית) בארץ לא להם. עד שה"בעיה היהודית" הפכה לאחד הנושאים העיקריים ביותר באירופה כולה. ברוסיה פתרו את הבעיה בבולשביקיות מרסקת לאומיות. בפולין בידדו ונידו את היהודים יותר ויותר. גרמניה (שבה  דווקא היו הכי פחות יהודים)
לאחר נידוי טוטאלי של היהודי בכל שנות השלושים. עברו ל"פתרון סופי" בתחילת שנות הארבעים, כשקיבלו לידם 8 מליון יהודים (פולנים ורוסיים ומשאר אומות) כחלק מגירמון אירופה. האכזריות גברה משנשללה  הלגטימיות מאנושיות היהודי, ומשהפכוהו לבעל-חי טפיל ומזיק שיש ליפטר ממנו כמה שיותר.

ההצלחה והשיטה של ההשמדה, תואמת להפליא להצלחה ושיטת הלוחמה העוצמתית-הגרמנית. אל מול כל העמים האחרים.
 אפשר לומר שכל עוצמת ארה"ב ובריה"מ ושאר אומות כיום, הם חיקוי של החישול ורמת הביצוע הגרמניים. לולי חששה של ארה"ב מאטום גרמני לא היה נוצר נשק גרעיני. ההשראה של עוצמת גרמניה והרייך השלישי השפיעה על העולם כולו.

כמובן שאין הצדקה כל שהיא לפשעי הנאציים. אך אם נסתכל על הגרמנים כמיוחדים וקרובים באמת למימוש "האדם העליון" הניטשאי, ואת היהדות המתבססת באירופה ,כעומדת בדרכה של גרמניה (בחידוד הבט לאומיותיה, במשנת הנאצים) וכסותרת את המשנה הנציונאל-סוציאלית בשתים. במוסר היהודי ובעליונות היהודית.  נבין שה"שואה" לא כ"כ חריגה בהיבט היסטורי.

ולסיכום.
 בשנות הארבעים שלמו ובגרו. ה"בעיה היהודית" מחד ו"הלאומיות הגרמנית" מאידך. וההתנגשות בין השניים מובילה בהכרח למלחמת-השמד אכזרית וטוטאלית.

חבל שעזבנו את אירופה בצורה כזאת. כשאנו קרועים ושסועים לגמרי. ולא הסכלנו לעלות ארצה באין סוף הזדמנויות, כשאירופה האנטישמית עוד היתה מסייעת בעדינו אל מול הערבים.
מלבד ה"ציוניים" ועוד קבוצות קטנות אחרות. רוב העם, החרדי והסתמי. העדיף להמשיך לשבת על עצביה של אירופה הליטאית, הפולנית, הגרמנית. והם הקיאו אותנו מתוכם (את מי ששרד...) בצורה הכי כאובה ששייך.

יכול להיות שהטענה החרדית, בדבר שואה רוחנית בא"י שטרום השואה, יש בה משהו. אבל הנה הוכח אחר השואה שריכוז דתי גדול מתפתח כאן בצורה מעוררת השתאות. חבל שלא חשבו על-זה קודם.

יש שיטענו, שהמצב בארה"ב כיום מבחינה יהודית-בדלנית (ביחוד החרדית) דומה לאירופה של לפני המלחמה. ולא ניכרת שם אנטישמיות כ"כ גדולה. (בינתיים...)
התשובה היא פשוטה. ארה"ב היא ארץ מתפתחת שלאומיותה היא בעצם בליל ליבראלי של אומות. לא כן אירופה הלאומנית הנשונה. אפילו כיום שאירופה הפכה ליבראלית יותר. ההבדל בין אירופה לארה"ב עצום.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/8/2010 14:18 לינק ישיר 

ידעיהבדרשי,

[כתבת: השאלה שציטטת ממני נותרה ללא מענה , גם לאחר הציטוט הארוך והבלתי רלוונטי מהרב הוטנר והרב עובדיה].

עניתי על שאלתך בהחלט, רק הבעיה היא שאתה לא מייחס חשיבות לאף אדם בעולם, מלבד לדעתך האישית. לדבריהם של חכמי ישראל אתה מייחס "תובנות בלי ערך", או דברים "ארוכים ובלתי רלוונטיים", עובדות היסטוריות, וציטוטים אתה פוסל כלאחר יד – הגרמנים לא הבינו מה זה בית הכנסת, והיטלר לא ידע מה הוא מדבר בכלל...

תראה, אני עובד עם הוכחות, ראיות ציטוטים וכיו"ב... אני יושב ובודק את העובדות ההיסטוריות ועובד לאורם, והעובדות הם כדלהלן:

1. היטלר אמר שהתכונה שמייחדת את העם היהדות היא מערכת המוסר והמצפון שלהם, דבר שהוא רצה למחוק מהעולם.

2. היטלר אמר שכל המלחמה הייתה למעשה תפאורה, כאשר המטרה הייתה אחת ויחידה – להשמיד את העם היהודי[1].

3. הנאצים חשבו משהו מיוחד על היהודים, שאם לא כן, הם לא היו מעבירים ימים שלימים, לפעמים, בשביל לתפוס ילד יהודי אחד קטן בן 5.

4. ציטוט מהרב לאו: "הם ידעו בדיוק איפה ליבו של העם. הם ידעו איפה אפשר לשבור רוחו. לכן הם פגעו פגיעה אנושה וממוקדת בבתי הכנסת. אבל אנחנו לפעמים נוטים לשכוח שמרכז הכובד של העם היהודי הוא בבית הכנסת שלו. הם (הנאצים) הבינו את זה".

5. כל אירוע בהיסטוריה היהודי הינו בעל ערך עליון בהשקפה היהודית, קל וחומר האירוע הכי מזעזע שקרה לעם היהודי. ומכיוון שזוהי עובדה היסטורית, ואני עובד עם עובדות, יש לדברים משמעות מעמיקה בהשקפה היהודית, ועל בסיס העובדות שהבאתי לעיל, בתוספת לטיעון המבוא בסעיף זה – אני יוצר אנלוגיה, ובונה השקפה נכונה.

[כתבת: אני מוחה על כך שכבר פעם שניה אתה מנסה לייחס לי מתקפות על הרב לאו, בשעה שביקרתי באופן ספציפי משהו שהוא אמר . זהו מעשה לא הגון בלשון המעטה].

אתה לא רק ביקרת את דבריו, אתה פסלת אותם כלאחר יד, מבלי שום ראיה לחלוק. ציטוט ותשובה:

כתבת: "ראיתי גם ראיתי את דברי הרב לאו. הרב לאו הוא דרשן וככזה אין דורשים ממנו שדבריו יעמדו במבחנים חמורים של לוגיקה".

תשובה: הרב לאו הוא לא רק דרשן, אלא דיין בהשכלתו (שכידוע דיינים הינם אנשים מאוד רציונאליסטיים שעובדים כל היום עם עובדות וראיות), ומכהן כיו"ר מועצת יד – ושם, וניצול שואה, ונחשב לבעל השכלה רחבה מאוד בנושא השואה ובכלל, ומרצה בכיר בנושא השואה כבר עשרות שנים...

כתבת: על דבריו ש"אין בהם שום תובנה בעלת ערך...".

תשובה: זה שאתה לא רואה בהם ערך, לא אומר שאין בהם ערך. הדברים שהוא אמר מבוססים על עובדות היסטוריות: המתקפה על בתי הכנסת, וספרי התורה בראש ובראשונה ע"י הנאצים. לאור זאת הוא אומר ששם שאנו צריכים לבחון מה המסר הטמון באירוע ההיסטורי הזה? איזה מסר אפשר ללמוד? ואז הוא מסכם: "מאויבי תחכמני"... תובנה בעלת ערך מעולה לכל בר דעת.  


[1] ונאמר שוב שאחת ההוכחות לדבר היא העובדה, שכבר לקראת סוף המלחמה כאשר הצבא הגרמני ניגף בכל החזיתות, בכל זאת עדיין החישו את הבאתם של מאות אלפי יהודים והשמדתם ברגעים האלה. אדרבא נראה שהסיבה היחידה שהגרמנים כבשו את הונגריה הייתה כדי שיוכלו לשים את ידיהם על היהודים שלה. שום סיבה אסטרטגית לא הייתה למלא חבל ארץ נוסף בצבא שהיה כל כך נחוץ במקומות אחרים. אדרבא אליבא דהנאצים, בזמן שהמצב בחזיתות היה גרוע והולך, אז הם אמרו שהם צריכים לסיים את המלאכה של הפיתרון "הפתרון הסופי", כיוון שזה המטרה העיקרית של הנאצים.

 




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-10/8/2010 14:21 לינק ישיר 

פוגמישו

לגבי "דיין בהשכלתו" - אני מציע לך לבדוק אם הרב לאו עבר אי פעם בחינות לדיינות.  



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/8/2010 14:31 לינק ישיר 

שנרב,

[כתבת: לגבי "דיין בהשכלתו" - אני מציע לך לבדוק אם הרב לאו עבר אי פעם בחינות לדיינות].

למה לכלוך? עיון קצר בשו"ת "יחל ישראל" ג' חלקים (החלק האחרון עוסק בפסיקותיו מבית הדין הרבני), מוכיח שהוא בהחלט דיין בהשכלתו... מלבד העובדה, שהוא כיהן למעלה מ - 30 שנה כדיין, וכנשיא ביה"ד הרבני הגדול, קצת כבוד... 




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-10/8/2010 14:43 לינק ישיר 

פומגישו

אתה עדיין לא עונה על השאלה הפשוטה על דבריך. אתה טוען שחברי הפורום צריכים ללמוד על מהות וייחוד העם היהודי מהנאצים. מזה שהנאצים רפו את היהודים מוכח לדבריך שהם ייחסו ליהודים איזשהו ייחוד ומתוך כך , אתה טוען , מוכח שאכן יש ביהודים ייחוד שכזה .

בכדי שלטיעון זה יהיה תוקף כלשהו, הרי שהכרחי (אבל בהחלט לא מספיק) שתראה שאכן לנאצים היתה הבנה מיוחדת באשר ליהדות. הבנה כזו שאינה נגישה ישירות לחברי הפורום אליהם אתה פונה , אלא אך ורק לנאצים. כבר הודית שזה אבסורדי וממילא דבריך בעניין זה אבסורדיים. זה עניין לוגי פשוט וזה לא ישתנה גם אם תוסיף 30 סעיפים של "הוכחות" לא רלוונטיות.
אתה אכן מביא הרבה הוכחות ,  אבל אולי כדאי שלפני ההוכחות תנסח בצורה ברורה מה הטענה שאתה מנסה להוכיח. אולי אז תשים לב שההוכחות שלך לא מוכיחות אותה.

באשר לרב לאו, התייחסתי לציטוט שהבאת ממנו ולציטוט זה בלבד. בציטוט לא נכתב שום דבר מנומק . הוא אומר אותו דבר שאתה אומר ללא תוספת כל נימוק. כל העניין בהבאתו הוא ארגמנטום אד הומינם . איני מחוייב לקבל את דבריו הבלתי מנומקים. אין בזה בכדי לזלזל בכבודו ואין כאן שום אמירה כללית עליו. התעקשותך בעניין זה מעוררת תמיהה רבתי.

גם כשכתבתי שהרב לאו הוא דרשן , לא אמרתי שהוא רק דרשן , יכול להיות שהוא גם דייג ולא רק דיין. את הדברים שאתה ציטטת ממנו הוא אמר כדרשן , לא כהיסטוריון שחקר האמת ההיסטורית נר לרגליו. לדעתי זה בהחלט לגיטימי , אבל ההסתמכות שלך על דבריו והבאתם כראיה הוא פשוט אבסורד.

דברי הרב לאו הם דבריך שלך , הוא טוען שממעשי הנאצים ניתן ללמוד שבתי הכנסת הם לבו ונשמתו של העם היהודי . אין לו שום נימוק לכך , למה ממעשי הנאצים ניתן ללמוד דבר כלשהו? מנין לנו שהם הבינו משהו שאנחנו לא מבינים? אכן בדברים האלה שום תובנה בעלת ערך לענייננו. הוא פשוט אמר משהו שנחמד להגיד אותו ותו לא. ואתה חוזר על הדברים האלה ברצינות תהומית כאילו מדובר בתורה מפי הגבורה.

אגב בניגוד לדבריך שדחיתי את דבריו של הרב לאו ללא נימוק (מה שאכן לא הייתי צריך מאחר וגם הוא לא נימק את דבריו). טרחתי להראות שהוא אינו עקבי בגישתו, שהרי אחד הדברים הראשונים שהנאצים עשו כשעלו לשלטון היה לרדוף אקדמאים יהודיים, למה אין הוא (ואתה) מסיק מזה משהו לגבי הבנתם המיוחדת של הנאצים אודות מהות היהדות. למרות שפירשתי את דברי בעברית צחה ובהירה פעמיים , כתבת שהם לא מובנים.



תוקן על ידי ידעיהבדרשי ב- 10/08/2010 14:55:18




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/8/2010 14:48 לינק ישיר 

פוגמישו,

תבדוק שוב.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/8/2010 15:20 לינק ישיר 

ידעיהבדרשי,

יש דיון, ויש בזבוז זמן! יש אדם רציני שיש מה לדון איתו , ויש "טרול" שרוצה להוציא לצד השני את המיץ מהקיבה
וסיבותיו עמו... אני עניתי לך די והותר...

...................................................................................................................................................

שנרב,

לאחרונה שבדקתי הרב לאו דן ופוסק בסוגיות סבוכות ביותר, החל מקביעת רגע המוות, וכלה בהשתלת אברים וכיו"ב...
כהונתו כדיין מעולם לא הוטלה בספק, והוא חתום על פסקי דין רבים בכל מקצועות התורה, ודו"ק.



תוקן על ידי פוגמישו ב- 10/08/2010 15:23:22



תוקן על ידי פוגמישו ב- 10/08/2010 15:38:56




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הבנאליות של הרוע
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 6 7 8 9 לדף הבא סך הכל 9 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.