| נשלח ב-1/8/2010 03:15 |
|
| |
אבא\רבי למה שקרתם לי כל הזמן ???
כי זה מה שרציתה כל הזמן, שנספר לך סיפור עם סוף טוב,
רציתה ביטחון, רציתה להרגיש מיוחד, שאבא מיוחד, ולהרגיש על קרקע מוצקה,
בקיצור: נתנו לך מה שרציתה,
היום אתה רוצה משהו אחר ? אתה בעצם ממשיך לשקר לעצמך לבד בלי עזרתינו,
מה דעתכם חברי וחכמי הפורום ????
|
|
|
|
| נשלח ב-1/8/2010 03:24 |
|
| |
אמור אמת גם שהיא כואבת . גם שהיא פוגעת במה שחונכת . ולעולם לא תגיע למקום שמקס מתאר . שקר (בעיקר בחינוך ) היא מחלה כמעט סופנית שקשה להבריא ממנה
|
|
|
|
| נשלח ב-1/8/2010 03:51 |
|
| |
צדיק:
אתה אומר למשל לילדך שמבחינת סטטיסטית הם יכולים ח"ו לא לחזור לבית כי כל שבוע נהרגים 11 איש בארץ מתאונות דרכים,
או למה שלא תספר להם מבחינת סטטיסטית כמה ילדים חולים בלוקמיה,
מה זה אתה לא משקר להם ? ועוד איך משקר, בלי סוף,
אתה נותן להם תמונה ורודה על העולם, ואין לך שקר יותר גדול מזה,
אתה משדר להם ביטחון בזמן שאתה יודע שיבוא בריון תברח משם כל עוד נשמתך בידיך,
רק מה ? בתכלס אפי' שאנו גדולים אנו לא רוצים לחשוב ע"ז,
אתה חושב אני חושב שיש הרבה סכויים לא לחזור הבייתה ? לא ! ולמה ?
אנחנו מתכננים את החיים לפי תוכניות סבירות ביותר, ויודעים שהכל שקר, ובכל זאת ממשיכים ורוצים לחשוב שהכל ורוד,
אנו בעצם משקרים לעצמינו,
|
|
|
|
| נשלח ב-1/8/2010 04:09 |
|
| |
צדיק - אפילו לא בצחוק אבל מספר לילדי כמה אנשים נהרגים בתאונות ושהם יזהרו ואני מספר להם שיש אנשים חולים במחלות סופניות והמילה סרטן איננה טאבו. ואני טורח להסביר להם -שאין לי הסבר טוב מדוע כמות החולים בסרטן אינה שונה באופן בסיסי בין אנשים שומרי תורה ומצוות ובין כאלו שאינם ואני טורח להסביר להם שגם שמתפללים הרבה על חולה - הסיכוי שיעזור לחולהכמעט או בכלל איננו קיים צדיק אני לא אבל עושה מאמץ גדול לומר לילדים את האמת גם אם היא קשה ואני מדבר על ילדים בגיל בגרות (מגיל 12) הרי הילדים חכמים מאיתנו כאשר "תופסים" אותנו בשקר , והם יתפסו כמעט תמיד, הרבה חינוך אחרי זה כבר לא יצא. אין זה סותר שהמחשבה הבסיסית שלנו אופטימית - אבל זה על העתיד אבל על מציאות עכשווית ועל העבר מה תרוויח באם תשקר או תעלים -כלום . זו צריכה להיות השאיפה האם אנחנו תמיד מצליחים לעמוד בה משתדלים כמו כל משימה אחרת
|
|
|
|
| נשלח ב-1/8/2010 04:22 |
|
| |
| פקחעיני כתב: |  | | צדיק - אפילו לא בצחוק
אבל מספר לילדי כמה אנשים נהרגים בתאונות ושהם יזהרו,
הנה כאן אתה משקר בכדי שיזהרו הרי זה לא נכון שהם יפגעו, מנין לך ? כלומר למטרה חינוכית אנו בעצם מפחידים אותם בכדי שיזהרו,
ואני מספר להם שיש אנשים חולים במחלות סופניות והמילה סרטן איננה טאבו.
האם גם מראה להם תמונות וכדומה ?
ואני טורח להסביר להם -שאין לי הסבר טוב מדוע כמות החולים בסרטן אינה שונה באופן בסיסי בין אנשים שומרי תורה ומצוות ובין כאלו שאינם,
איך בדיוק נכנס כאן העניין הדתי ??
ואני טורח להסביר להם שגם שמתפללים הרבה על חולה - הסיכוי שיעזור לחולהכמעט או בכלל איננו קיים
כנ"ל.
(האם אתה חושב שתצליח, הרי שילדך יגדל ושישמע שיש סיכוי אחד למיליון שבקבר X הוא יתפלל ויקבל מזל יותר טוב האם הוא לא ינסה לעשות כך ?)
צדיק אני לא אבל עושה מאמץ גדול לומר לילדים את האמת גם אם היא קשה ואני מדבר על ילדים בגיל בגרות (מגיל 12) הרי הילדים חכמים מאיתנו כאשר "תופסים" אותנו בשקר , והם יתפסו כמעט תמיד,
וזה בדיוק השאלה שלי למה נתנו להם לשקר לנו ? הרי ידענו שכל זה שקר, ובכל זאת רוצים אנו לחיות בשקר הזה,
הרבה חינוך אחרי זה כבר לא יצא. אין זה סותר שהמחשבה הבסיסית שלנו אופטימית - אבל זה על העתיד אבל על מציאות עכשווית ועל העבר מה תרוויח באם תשקר או תעלים -כלום . זו צריכה להיות השאיפה האם אנחנו תמיד מצליחים לעמוד בה משתדלים כמו כל משימה אחרת, |
|
תוקן על ידי maxmen ב- 01/08/2010 04:42:36
|
|
|
|
| נשלח ב-1/8/2010 04:34 |
|
| |
מקס לא מצליח לרדת לעומק דעתך האם כאשר אני לא מראה להם תמונות - אזי אני משקר להם ? אולם אני כן לוקח אותם לבקר חברים שנמצאים בטיפול במחלקה אונקולוגית. בכלל לא עניין דתי - רק אומר להם את מה שאני מבחין במציאות ורואה גם אם לא נוח לתפיסת העולם המקובלת (זה מאוד יקל עליהם שיתפללו לרפואת מישהו ולא יעזור) אני מקווה ומתפלל (זה יעזור???) שילדי לא ילכו להתפלל בקבר כדי לקבל מזל יותר טוב לפחות הגדולים שכבר עברו גיל 20 לא נוהגים כך (ואם ינהגו זה כשלון חינוכי - אבל קטן ) ואני מקווה שגם הקטנים. אינני מקבל את קביעתך שאנו רוצים לחיות בשקר הזה - עצם פעילותך הרבה בפורום הזה מוכיחה שאינך רוצה - על העדר הגדול היכולת שלנו להשפיע נמוכה
|
|
|
|
| נשלח ב-1/8/2010 04:58 |
|
| |
max
<אתה משדר להם ביטחון בזמן שאתה יודע שיבוא בריון תברח משם כל עוד נשמתך בידיך> http://benyehuda.org/droyanov/zadikim.html מספר 667: "... משל לרב, שיצא עם תלמידיו לשוח בשדה והרחיקו מן העיר. אמר הרב לתלמידים: "בני, אם תראו כלבים באים עליהם, לא תגורו מפניהם; תאמרו את הפסוק 'ולכל בני-ישראל לא יחרץ כלב לשונו'[34], ותדבק לשונם לחיכם''. תוך כדי דיבור זנקה עדת-כלבים מן הכפר הסמוך אל הרב ותלמידיו. מיד נשא הרב את רגליו וברח; נשאו גם התלמידים את רגליהם, ואף הם ברחו. לאחר שיצאו מכלל סכנה ועמדו לפוש, אמרו התלמידים לרב: "רבי, מה ראית לברוח? היה לך לאמר את הפסוק?" החזיר להם הרב: "בני, יפה אתם שואלים, אבל מה אעשה והכלבים עזי-נפש ואין הם מניחים לאמר את הפסוק?...".
או תשובה בנוסח אחר:
אמרתי! אך כנראה שהכלבים אינם יודעים מסגולה בדוקה זו.
תוקן על ידי נישטאיך ב- 01/08/2010 05:04:13
|
|
|
|
| נשלח ב-1/8/2010 05:39 |
|
| |
פקחעיני:
אני לא חושב שיש כאן עומק,
אני רוצה לטעון שאם נפסיק להתבכיין על השקרים שקיבלנו (ואנו נמשיך לתת לילדינו,) נצליח בדרכינו העתידית,
היא חייבת להיות מובנת שלרוב השקרים בואו כי הזמנו אותם, וכדאי לנו לדעת שזה שאנו רוצים וחושקים בדרך העכשווי,
אנו ממשיכים לשקר לעצמינו, ולומר שאולי שנחנך בלי שקר, הילדים שלנו יתחנכו יותר טוב או מה ?
רצוני לעורר לעניין התועלתי שבדבר, במילא לא יהיה הכעס הגדול כלפי המחנכים\ההורים\המדינאים\הפוליטיקאים,
אני חושב שנסתכל בעניין בהתפכחות, רק נרוויח מזה,
רצוני גם לעורר את המחשבה לערך שלא לשקר בשום מצב, מול מצב שהילד\העם\העובד דורש את השקר לטובתו הוא,
כן, לבת שלי יש חום ואני אומר לה שהיא תצא מזה מהר, מנין לי ? או אני אומר לה ביתי היקרה יכול להיות מצב שתמותי לי עכשיו, אין לי שום בעיה למען הערך לומר לה זאת, אבל היא לא רוצה לשמוע ולא מעניין אותה את הערכים שלי,
אני כבר לא מדבר שמבחינת מדעית אני בשקר יכול להציל אותה מורלית ולכן היא תתגבר על המחלה,
ועם הערך המטופש שלי אני יכול להרוג אותה מורלית והיא תכנע ח"ו למחלה,
יכול מאוד להיות שמבחינת מורלית כדאי לה להתפלל וכך תתגבר על המחלה, (אם כבר נכנסנו לעניין הדתי)
אני חושב שמאוד חשוב שחברי וחכמי הפורום ידונו בעניין, מכל ההיבטים,
אני ממש לא מפחד לדון גם בהבט הדתי אמונה וכדומה,
עובדה שרוב העולם מחנך נגד, והאנשים רודפים אחרי האמונה, כי הם רוצים את השקר כביכול,
ואולי נגיע להחלטה שזה לא שקר בכלל, עובדה שאמונה מצילה אנשים פסיכולוגית מורלית וכדומה,
האמונה בת שנות האלפיים אחזירה אותנו למדינתינו למשל, האם זה היה שקר ?
אולי נגדיר מהי שקר ??
בקיצור יש הרבה על מה לדון בנושא,
הנה דוגמא של השופט ברק שמנסה לשקר לנו, ובצדק מבחינתו כמובן, כי אם לא נאמין לו ? או אם הוא לא ישקר לעצמו ?
אז מה הוא עשה שם כל השנים ?
(את הסרט השופט ראיתם ? על השופט ברק, אני ממליץ בחום)
אז הוא מתחיל את הסרט כגדול בענווה, ואומר כך
"כל חולשות האנוש, ישנן גם בשופט"
בהמשך הוא מדבר כבר כאלוקים עצמו, ואומר כך,
"אבל יש לנו כלים להעריך את החוקיות של ההתנהגות האנושית"
"אני לא רופא, אבל יש לי כלים לדעת מתי רופא התרשל",
"אני לא טייס, אבל יש לי כלים לדעת מתי טייס התרשל"
"אני לא רמטכ"ל, אבל יש לי כלים לדעת מתי הרמטכ"ל ביצע את תפקידו באופן לא ראוי"
"זה המקצוע שלי כשופט"
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-1/8/2010 05:49 |
|
| |
נישט: אשתי התעוררה מהצחוקים שגרמתה לי, תודה,
|
|
|
|
| נשלח ב-1/8/2010 10:25 |
|
| |
מקס להתבכין איננה אופציה זה לא עומד בקרטריון של "ובחרת בחיים" שאלת "אולי נגדיר מהו שקר?" כדי לחסוך לי הגדרה פילוסופית שאני מתקשה לעשות זאת אתן לך דוגמא מתוך דבריך. כאשר לבת שלי יש חום לומר לה את תבריאי זה לא שקר כיוון שמנסיון חיי והקרובים אלי מתוף מאות ואולי אלפי פעמים שהיה לילדים ולמבוגרים חום - הם הבריאו . אולם כאשר הסבתא ע"ה שכבה על בבית החולים מחוסרת הכרה לא אמרתי לילדים סבתא תיהיה בריאה אלא קראתי להם איש איש בתורו להפרד ממנה . לא אמרתי לילדים תתפללו חזק וסבתא תבריא. אולי מדוגמא זאת יתברר מהו לא שקר ומהו שקר. אם אשתך התעוררה ביום א' בבוקר (אני מבין שאתה בחו"ל) מהצחוקים ...כנראה היה באמת צחוק גדול .
|
|
|
|
| נשלח ב-1/8/2010 10:35 |
|
| |
נישט הפסוק שאומרים נגד נשיכת כלב- לנכרי תשיך לאחיך לא תשיך
מקס לא לשקר אבל בהחלט אין צורך לספר לו כל דבר, הוא צעיר מלקלוט, גם את הצורה שהוא בא לעולם מהתחלה.אתה לא מספר לו. הידיעות שלו על מחלות אינן מוסיפות לו כלום חוץ ממרה שחורה ופחדים- מה שאין כן בתאונות דרכים. השופט ואתה בהחלט יודע מתי רמטכ"ל מתרשל, או מתי רופא התרשל ומהנדס בנה בית לא תקני
ככלל זכות הילד לדעת כמו שזכות הציבור לדעת- אבל זו לא חובה לדעת, אם הוא שואלך אותך בנושא אל תשקר לו.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/8/2010 10:50 |
|
| |
מקס
השקרים לילדים הם בדרך כלל להרגעת ההורים ולשלוותם מילדיהם.
כך זה בנושאי דת ובכל נושא אחר.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/8/2010 23:36 |
|
| |
נראה לי שיש מקום להבהרה:
א. מהו שקר.
ב. האם יש מידרג של שקרים, סוגים של שקרים?
***
א. ציר השקרים החלקיים
לגבי השאלה הראשונה,
ההגדרה הפשוטה ביותר של אמת, בלוגיקה, היא קורספונדנציה. התאמה. המשפט "יורד גשם" נכון אם אנו בדרום כדור הארץ או בכל מקום אחר בעולם שבו יורד גשם, ושקרי אם אנו כרגע בבני ברק (או בארץ ישראל). מילים אלו נכתבות בשיא עונת הקיץ.
משפט תיאורי (יורד גשם, יורד שלג, סוקרטס תמיד אמר אמת, למלך צרפת לואי ה14 היתה קרחת, הן כמה דוגמאות חביבות) יכול להיות אמיתי או שקרי. אין מצבי בינים.
אבל, נראה לי שלמרות שאמיתיות מול שקריות אמורה להיות תכונה דיכוטומית, או כן או לא, בפועל אפשר לדבר על דרגות. "את תבריאי". "יש סיכוי סביר מאד שתבריאי". "יכול להיות שתמותי אבל מסתבר שלא". וכן, "סבתא הולכת למות" (אמת מלאה), "סבתא במצב קשה ואנו מתכוננים לגרוע מכל למרות שאנו מקוים לטוב ומתפללים" (הרי יש ניסים מתועדים), "סבתא תבריא בעז"ה אם רק תתפללו" (שקר ואפילו שקר מזיק ומסוכן).
***
מידרג השקרים
אילו הייתי שומר מספיק לינקים, היה לי לינק לאותו רופא יווני שכתב לפני יותר מאלפיים שנה כי כאשר הוא אומר לחוליו שהם במצב מסוכן, הם מידרדרים. כאשר הוא משקר להם ואומר שיסמכו עליו ומצבם ישתפר, הם מתחילים להרגיש טוב יותר.
או שהייתי מצטט מתוך הספר היפהפה "מגילת סן מיקלה" של הרופא השוודי המוכשר והסופר המחונן עוד יותר שכתב אותו, על הויכוח שהיה בינו לבין רופא אחר בפריס. הרופא ההוא גילה לאיזה גנרל רוסי אמיץ לב שיש לו מחלת לב, כי הגנרל טען שהוא אמיץ ורוצה לדעת את האמת. וכך מצבו החל להידרדר. הרופא והמחבר טען לעומת זה שהיה על הרופא לשקר. לשקר מפני שהגנרל לא באמת רצה לדעת משהו מפחיד. הוא רצה שישקרו לו לגבי מחלתו ורצה שישקרו לו לגביי סיכוייו ורצה שישקרו לו לגבי העובדה שכאילו אומרים לו את האמת.
כיון שמצבו של הגנרל לא היה סופני, השקר היה מציל את חייו. (משפט תיאורי שקשה לאמוד את נכונותו, לפי שהוא שייך לסוג של "משפטי אילו").
לאחר הבחנות אלו אני מגיע לשאלה שפותח האשכול לא הציג במפורש אבל היא יוצאת מתוך הדו שיח הדמיוני (דמיוני או לא?) שלו.
אנו מלמדים את הילדים אמונות רבות. חלקן אמת עד כמה שידוע לנו. חלקן שקר עד כמה שידוע לנו, אבל אנו משקרים לגביהן כי אלו, לפי המינוח המפורסם בפורום הזה, אליבא דבוגי, "שקרים קדושים".
שקרים קדושים שנחשפים רק מזיקים.
אחד המשפטים החכמים שלדעתי צריך היה לצרף לתוכנית הלימוד בימינו הוא: "מה שאתם, הילדים, לומדים הוא אמת, אבל היבט אחד של האמת. הגדולים והחכמים מבינים עמוק יותר. תחכו ותלמדו".
כיון שאצלנו רגילים להאמין בגדולתם של הגדולים, משפט כזה יתקבל בקלות. והוא יגן על הדור הצעיר שלנו מפני השבר שצפוי לו כאשר יתברר שחז"ל טעו בידיעות מדעיות, שסבתא מתה אחרי 120 שנה או קודם, או ברבים מהנושאים שעלו בפורום הזה. אי אפשר לחשוף ילדים ליותר מדי אמת. אבל אפשר להכין אותם לקראתה.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
>
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2010 08:38 |
|
| |
מיימוני כתב אחד המשפטים החכמים שלדעתי צריך היה לצרף לתוכנית הלימוד בימינו הוא: "מה שאתם, הילדים, לומדים הוא אמת, אבל היבט אחד של האמת. הגדולים והחכמים מבינים עמוק יותר. תחכו ותלמדו". כיון שאצלנו רגילים להאמין בגדולתם של הגדולים, משפט כזה יתקבל בקלות. והוא יגן על הדור הצעיר שלנו מפני השבר שצפוי לו כאשר יתברר שחז"ל טעו בידיעות מדעיות, שסבתא מתה אחרי 120 שנה או קודם, או ברבים מהנושאים שעלו בפורום הזה. אי אפשר לחשוף ילדים ליותר מדי אמת. אבל אפשר להכין אותם לקראתה. דא עקא שגם כשיגדלו הדעה שחז"ל אולי טעו בידיעות מדעיות תהיה מוקצית ע"י הגדולים. מה הועילו חכמים בתקנתם לכאשר יתברר לו כשיגדל.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2010 11:40 |
|
| |
ירוחם
<הפסוק שאומרים נגד נשיכת כלב- לנכרי תשיך לאחיך לא תשיך>
מה אומר מי שאחיו אינו כלב?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2010 12:03 |
|
| |
מי שאחיו אינו כלב אומר: לנכרי לא תשיך לאחיך תשיך
|
|
|
|
|