|
|
| נשלח ב-2/8/2010 13:06 |
 |
| |
מימוני
דברה תורה בלשון בני אדם וק"ו (לא ההגדרה הכי מדויקת) דברו אנשים בלשון בני אדם.
כאשר נאמר לילד אתה תבריא , משפט זה אמת אם במציאות רוב החולים כדוגמתו מבריאים.
ולכן אנו חייבים לדבר אמת כמשמעותה בלשון בני אדם.
הערה לגבי שקרים קדושים - הם פסולים גם כאשר לא נחשפו (הם פסולים מצד עצמם וכן פגומים מצד זה שעלולים להיות נחשפים)
תפילה על חולה תעזור לחולה היודע שמתפללים עליו ובתפיסת עולמו התפילה עוזרת (דלא גרע מפלצבו= תרופת דמה) שאלה נוספת האם בתפילה יש "כח" לעורר ניסים ??
תוקן על ידי פקחעיני ב- 02/08/2010 13:32:38
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2010 14:35 |
|
| |
תלמיד טועה
התוספת שהצעתי מכוונת נגד ההיצמדות של דורנו ל"פשט" המילים באגדות חז"ל ובמדרש. למשל, כאשר מציגים מדרשים שנועדו להביע רעיון בתור עובדה היסטורית.
אמירה כזו מועילה נגד ההיצמדות לפשט שילדים נתפסים לה, והיא גם מאפשרת, ברמה כלשהי, את העברת כל האמירות שהן ברמה ילדותית, תוך שמירת פתח נסיגה.
"פתח נסיגה" יכול לשמש כאן כמונח טכני לגבי אמנות השימוש בשקרים קדושים" . נראה לי שראוי מאד לדון באמנות זו. אמנות כזו מחייבת אותנו לפתח כלים מושגיים חדשים. אני מציע להבדיל בין שלוש מטרות ושלושה אמצעים.
א. מערכת המשפטים החינוכיים הנמסרת בשלב ראשון לדור הצעיר בעל החשיבה הילדותית והדמיונית.
מערכת כזו אינה יכולה להינתן באופן גורף וחסר אחריות (אפשר להשתמש כאן בזהירות במילה "מופקר"). כל ההתבטאויות המוקצנות שאינן נכונות צריכות להיבחן ולקבל ניסוח שיקרב אותן ככל האפשר לאמת ויאפשר כמה שיותר לתקנן מאוחר יותר. למשל, אם אפשר יהיה להישאר עם המשפט המבוקש ורק להבינו אחרת, עדיף.
ב. משפטי הסתייגות שישמשו כ"פתחי נסיגה". משפטים כאלו אסור שיסתרו באופן בוטה וגלוי את המשפטים מהסוג הראשון, אך הם מכינים רקע לפרשנות מחודשת של המערכת הנרכשת בשלב א'.
ג. משפטי אמת.
המשפט שהצעתי שייך אם כן לתחום השני, אם כי
האמירה כזו שהצעתי יכולה לשמש לא רק נגד התפיסה הפשטנית של מדרשים אלא גם בהקשרים אחרים, כמובן. לכן חשוב כל כך להשתמש בה.
האמירה על ידיעה מוחלטת של חז"ל בכל, גם במדעים, אינה שייכת לסוג הראשון של משפטים חינוכיים, כי היא שקרית בעליל ואם היא מונעת שיחרור בגיל בינה מאוחר דרך משפט ב', היא מזיקה. היא מזיקה מפני שהיא שומרת על אנשים מסויימים כבעלי אמונה שקרית, היא מתסכלת את המבינים ומכניסה אותם למצוקה של קהל היעד הרשמי של הרמב"ם במורה נבוכים, אלו שנאלצים לכאורה לבחור בין דתם לדעתם, ועוד סיבות.
כנגד קטגוריה א' אפשר להציע את הכינוי "שקרים קדושים מסוכנים" והמשפט של תלמידטועה שייך לקבוצה זו.
האם בידנו למנוע שימוש בהכרזות כאלו? זה קשה מאד. הרמב"ן ייחס ידיעה כזו לשלמה המלך ועקרונית אפשר לשייכנה לכל אדם ששייך לחוג שחפצים ביקרו (צריך לכך מונח טכני).
האם בידנו להשפיע ולתקן? איך? איני יודע. אשמח לשמוע.
יש סיכוי שמשפטי מילוט (פתחי נסיגה) יוכלו להועיל גם נגד שקרים קדושים מסוכנים. אבל הדרך להחלץ מהם היא קשה שבעתיים.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2010 14:45 |
|
| |
פקח עיני
אתה צודק בהצבעה על תכונות המשפט "אתה תבריא". והנה כמה הערות המוסיפות על דבריך.
ראשית, אנו רואים ששקרים קדושים קיימים לא רק בהעברת מסורת התורה אלא בחיי האדם בכלל. וזה למעשה כבר עלה ממה שהובא לעיל.
שנית, המשפט "אתה תבריא" שייך לסוג הראשון, "משפטים חינוכיים". ההימלטות ממנו כרוכה באבחנה הראויה לבוגרים כי המשפט נאמר על דרך הרוב, מה שנכון לגבי רוב המקרים ורוב בני האדם.
האם כל המשפטים שאנו זקוקים להם כדי לחנך, בין כדי לגדל ילדים בריאים בגופם ונפשם, הם כאלו שמאפשרים נסיגה בגיל מבוגר יותר, או מול מציאות סותרת (כמו בתחום הרפואה)?
נראה לי שיש להוסיף למה שהצעתי, פיתוח מערכת מושגית לדיון בנושא הרחב שלנו, דיון נוסף על התכליות שמערכת חינוכית אמורה להשיג.
הנה כמה יעדים:
להקנות לילד בטחון ואמון (אתה חולה אבל תבריא בעז"ה),
עולם "ידידותי" (רוב האנשים הם טובים, אבל אסור לקבל סוכריות מזרים, ואסור לתת, גם למורה, לגעת לך בגוף, משפט שקשה מאד להסביר),
עולם מוסרי (הרשעים נענשים והצדיקים זוכים לשכר),
אמונה בגדלות חכמים ובמסורת ועוד.
שלוש המטרות הראשונות אינן רק יהודיות ותורניות. הרביעית ודאי רצויה לנו אבל היא מסתברת בכל חברה דתית ולא רק דתית. צריך אמון במערכת המנהלת, למשל במערכת המשפטית, מערכת השיטור, מערכת החקיקה ועוד. אמנם לא באתי כרגע לטפל בשאלה עד כמה מערכות אלו ראויות לאמון ואף לא כיצד בפועל מחנכים ילדים לאמונות נכונות, בריאות וזהירות, אלא מהי המערכת המושגית הדרושה לדיון כזה.
***
אם התכוונת להעלות את השאלה עד כמה תפילה עוזרת, לדעתי כדאי לשמור זאת לאשכול אחר. אפשר לדון כיצד מעבירים את האמונה בתפילה ולהשתמש כדוגמה בתפיסות השונות לגבי יעילות התפילה, זה כן. אעיר רק שלדעתי תפילה כן מועילה, אבל זה נושא לא פשוט ובוודאי שאין לו הוכחות פשוטות וחד משמעותיות (למרות שלדעתי יש).
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2010 14:55 |
|
| |
נסיון לתיקון קטן בסוף ההודעה, למרות העוינות שהייד פארק מגלה ברגעים האחרונים:
קשה מאד לספק הוכחות חד משמעיות ליעילות תפילה, אבל אני אישית מאמין שיש הוכחות אם כי לא פשוטות שקל להעביר לאחרים.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2010 15:17 |
|
| |
אולי צריך לפתוח אשכול בעניין,
אבל בעומק "סטטיסטיקה" שייך לרוב ולא לפרט, כלומר הפרט יכול להיפגע בתאונה ולא להבריא ממחלה במאה אחוז,
הפרט שנפגע ? נפגע באמת ולא לרוב והבינו,
במילא שאנו מרגיעים את עצמינו או את ילדינו זה פשוט שקר, מבחינת הילד ? הוא יכול לא לצאת מזה במאה אחוז ולא לרוב לא, אנו כמסתכלים על הכלל אנו יודעים שאחד ממיליון לא יוצא, אבל לומר לפרט שהוא יצא מזה ? זה שקר גמור ! כי מנין לנו ?
כאמור זה כבר נושא לאשכול אחר,
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2010 16:11 |
|
| |
מימוני
יישר כוח
אינני יכול כלל להתחרות ביכולת הניסוח וההמשגה שלך .
אייני רואה את הקושי לומר לילד צעיר (מעל גיל 6 ?) המורה לא נוגע בך ואף לנסות להסביר למה (אנו משתמשים להגדיר חלקים בגוף שהם תמיד מכוסים גם שהולכים לים). בביתנו מסבירים בגיל הזה לילדים כיצד הם נולדו ואילו איברים משתתפים בנושא וב"ה הדבר רק בריא וטוב ( אני מסכים שהדבר תלוי חברה שבה הילד גדל ככול שהיא סגורה כך קשה יותר ואולי היא הנותנת....)
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2010 16:44 |
|
| |
אני רואה שכולם מכירים את כולם כאן, איפה לומדים הילדים וכדומה האם יש מפגשים פיזיים בין חברי הפרום ????
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2010 18:45 |
|
| |
סוסרטרי
במחילה ממך מה לך ממימוני- אתה מקנא בו? אם כן יש לך הרבה מה לקנא. אתה חושב שאתה פוגע בו? אתה פוגע רק בעצמך.
האמן לי -הכרתי בחיי הרבה מאד אנשים קראתי הרבה יותר מאמרים והגיגים. הרב מיימוני עולה על כולם.
בעל יושר אינלטקטואלי ומודעות עצמית- כשאינו יודע הוא לא מסבן ו מבלבל את המח כמקובל.-
לדעתי בעיני עצמו הוא הרבה פחות ממה שהוא. הבעיה שלו באמת שהוא אינו משיג את עצמו.
אז בבקשה טפס על עץ אחר- העץ הזה גבוה בשבילך.
לתשומת ליבך אני מאד נהנה לקרא את דעותיך- ואם היית קצת מצנזר את עצמך הדבר היה נפלא.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2010 19:25 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-5/8/2010 09:17 |
|
| |
כתבתי למיימוני האישי ולבקשתו אני מפרסם כאן לא נראה לי כי זה מעניין מישהו לכן כתבתי רק לך אודות הערותיך באשכול אבא\רבי למה שקרתם לי כל הזמן ??? אין לי פתרון קסם לילד הנמצא במערכת חינוך חרדית סטנדרטית (כילדי כעת). אבל חושבני שפתרונותיך "חלביים" מידי כתבת - "התבטאויות מוקצנות צריכות....להיבחן ולקבל ניסוח שיקרב אותן ככל האפשר לאמת ויאפשר כמה שיותר לתקנן מאוחר יותר. למשל, אם אפשר יהיה להישאר עם המשפט המבוקש ורק להבינו אחרת, עדיף" תיאורטית מאוד נכון אלא שאינו ישים. לך תנסח ניסוחים "פוליטיים" כאלו בשיחה שוטפת עם 3 ילדים בבת אחת כשכל חאד שואל ועונה ללא סדר.... ולך תיזהר בכך כל הזמן, בלכתך בדרך ובשכבך וכו', מי שיכול – אשריו. אדם נורמלי אינו יכול. משפטי מילוט – אני אישית נגד שק"ק מנימוקים שונים (פרקטיים ומהותיים). בכלל ילד במערכת החינוך החרדית הסטנדרטית קולט מה שאתה מגדיר כשק"ק (והאומר חושבם לאמיתות) כל הזמן, כך שהדיון המעשי הוא רק כיצד לגרום בו הסתייגויות למה שמוטמע בו. משפטי מילוט הם דרך אחת, שרק דוחה את הבעיה לכשיגדל (גופנית, כי רוחנית – רבים הסכויים שלא יגדל לבד...). הדחיה היא לזמן שהוא פחות זמן בבית והשפעת ההורים קטנה יחסית להשפעת מחנכים (שנעשים "דמות" מתחרית יחסית להורה, שונה התמודדות עם רב המוחזק כת"ח מאשר עם גננת). לפי נסיוני (שכמובן אינו מדגמי בהכרח) הנקודה המרכזית שעליה יש להתמודד עם מוחו הילד/נער חניך המערכת הינה האם דברי חז"ל (וממילא חכמינו היום) נכונים תמיד כי רוה"ק נזרקה בהם (ויש בזה 3 רמות. דבריהם אודות הטבע, אגדות אחרות – נניח שאבות שמרו כל התורה, כולל שאברהם הזמין את יוסף כאושפיז, ודבריהם בהלכה) ולעניין זה איני רואה כל סיבה לשק"ק. מדוע לא להפנות למקורות שחותם קדושה עליהם בעיני הילד (אגרות והקדמות הרמב"ם, קטעים מסויימים בראשונים ועוד ועוד. גם אם נניח שיש בראשונים (למשל בהקדמות ואגרות הרמב"ם) שק"ק – זו כבר רמה נוספת שקל להתגבר עליה בגיל 17 והלאה, אם הילד מתעניין) שבהם גם המערכת אינה יכולה לגעת (מלבד הטענה שאנו אינם תלמידי ראשון פלוני בזה, טענה שקל להראות את חולשתה).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/8/2010 13:51 |
|
| |
שקר קדוש - תרתי דסתרי?
קראתי אמש בספרו של פרופ' אברהם גרוסמן אמונות ודעות בעולמו של רש"י (כמו כל ספריו "שווה" קריאה)
אני מצטט מעמוד 49. (ראה גם עמודים 180 והילך)
בתיאור אשת החיל במשלי ל"א פירש רש"י את הכתוב "צופיה הליכות ביתה" (פסוק כ"ז) "היא בביתה נותנת לב על צורכי בני ביתה , איך ינהגו באמת ובצניעות" דהינו אשת החיל מקפידה ביותר על שתי התכונות (אמת וצניעות), ולהן היא "נותנת את לבה" . הביטוי "הליכות ביתה" יכול לכלול עשרות מידות ותכונות אופי , כגון : מתן צדקה ,גמילות חסדים, הימנעות מכעס, אהבת הזולת, וכדומה. מכולן בחר רש"י את השתים הנזכרות. ההסבר היחיד לפירושו הוא ששתי תכונות אלה נראו לו בעלות חשיבות ראשונה במעלה "
[ראה הערה 12 על פירוש השורש הלך וקשריו במקרא עם צניעות).
מימוני
האם לא ניתן להמנע משקרים קדושים במסורת העברת התורה ?
האלטרנטיבה לאי הבהירות שלנו לנושא העברת מסורת התורה לא יכולה להיות שקר קדוש - היא חייבת להיות אחרת. האם אני יכול להציע אלטרנטיבה לחינוך ילד קטן - לא בטוח. אולם ילד צעיר יכול להבין שגם לנו יש התלבטות וגם לנו יש שאלות שאינם פוגמות בהתנהגות ההלכתית.
כאשר מלעיטים ילד וק"ו חברה שלמה בשקרים קדושים שבשלב מסויים פורצים החוצה לטווח ארוך בונים חברה מקולקלת.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/8/2010 18:23 |
|
| |
והיות ששאלת האשכול הייתה כללית ולא כלפי חינוך דתית,
ברצוני להביא דוגמא\ות מהתרבות הכללית הנאור דווקא,
אני אתחיל דווקא מהמדע, (אסטרונומיה)
כידוע כל הצילומים שיש מהחלל הם בשחור לבן,
ולמה אנו הציבור מקבל תמונות צבעוניות במגזינים ובהרצאות,
הצנועים שבמרצים אומרים מיד בהתחלת ההרצאה, שזה פשוט בשביל התורמים למדע,
תשובה טובה, אבל מה עם אנציקלופדיות לילדים ונוער ? למה משקרים להם ?
תמונות להמחשה: כמו תיאוריות מדעיות אובולוציה וכדומה,
נכון שאנו יודעים שזה רק להמחשה, אבל בכל זאת טוב לנו לשקר לעצמינו ורוצים אנו את התמונות האלה,
רפואה:
כמה שהרפואה מפגרת בלדעת את גוף האדם ולרפותו,
האם אנו יודעים מזה ? מספרים לנו על זה ? או שהתשובה היא כי זה בשביל התורמים ? הרי מי יתרום על מחקרי מדע שלא יצא מזה כלום, ויש מאות אלפי מחקרים כאלה,
בוודאי שאני מבין שאין דרך אחרת כמובן, אבל בכל זאת שקר נשאר שקר,
אבל בתכלס אנו יודעים את האמת, אבל אנו לא רוצים לחשוב בכלל כמה מדע הרפואה מפגרת בלדעת וכו'
כי אנו רוצים את הביטחון שיש מי שיעזור לנו בעת צרה, וכך אנו משדרים לילדינו,
בתי משפט: (צדק כביכול)
כמה אנו משדרים לילדינו כי אנו מוגנים מעוול וכדומה כי יש מערכת משפט,
אבל כל ילד יודע שמערכת המשפט כהיום ובכל העולם הם בצד של הבנקים והוצאה לפועל,
דוגמא: משכנתא,
לבנק יש חלק בדירה, ובגלל החלק יכול הוא בחסות המשפט לגרש את בני הבית מביתם,
הרי החלק שייך לבנק במילא, אז למה לזרוק אותם מביתם, הרי הרכוש קיימת, והם שייכים לשניהם לבנק ולמשפחה,
ברור שהבנק רוצה את הכסף ולא את החלק ברכוש,
אבל מי מחליט ולפי מה מחליטים לגרש את בעל הדירה שרוב החלק שייך לו,
התשובה שמערכת המשפט בצד של הבנקים,
בהוצאה לפועל:
כידוע לוקחים מכונית מבעל חוב, מוכרים במכרז ברבע מהמחיר, כלומר קנה את המכונית במאה אלף,
והם מכרו אותו ב24 אלף ואז מורידים לו בהתאם מהחוב,
למה לא פשוט לחייב אותו בעצמו למכור במחיר הנכון, ואז תקחו את הכסף שחייב לכם,
אבל מערכת המשפט לא ממש מעניין הרי חייבים לפרנס את המדינה והוצאה לפועל,
אני אומר דבר פשוט,
שמי שקצת מטפל באנשים מסכנים ועניים ורוצה לעזור להם וחושב לתומו שהנה נפנה לשופטים, והם כדורשי צדק (כפי שלימדנו אותנו בבית ספר) יבינו את המצב, וידרשו את הצדק של החלשים מול החזקים,
כמה מאכזב לראות איך מתנהלת המערכת המשפטית בענייני בעלי חובות,
(איך אמר לי פעם עו"ד ? מקס אתה חייב להבין שבעיניי השופט בעלי חובות הם בדרגה נמוכה מבחינת אינטליגנציה וכדומה, ואמרתי לך הרבה ותבין לבד)
הריביות של החייבים, (על קנסות דוחות וכדומה אפי' משכנתא) הרי זה ממש מטורף, איזה צדק זה ?
הרי ריביות לקנסות\דוחות אפשר לעשות כלפי אנשים שיש להם ולא משלמים,
אבל לאלה שאין להם ? למה ריביות גבוהות כל כך, הרי אין לכם מידת סדום יותר מזה ?
לכל הטענות האלה שאני שואל בכל הזדמנות שמתאפשר לי, בעבודה, בקפה, בכל מקום,
והתשובה שאני מקבל היא, "ברוך הבא לעולם אדון מקס היקר"
ובזמן האחרון אני משיב להם כך,
אז למה אתם משקרים לילדיכם ? ולמה לא מספרים להם את האמת בכדי שלא יגיעו
לברכת "הברוך הבא לעולם" שלכם ?????
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/8/2010 19:38 |
|
| |
מקס
אתה מערב מין (עוולת [לדעתך] - כגון הוצאה לפועל וריבית בנקאית מופרזת) בשאינו מינו (אמירת שקר)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/8/2010 20:06 |
|
| |
| פקחעיני כתב: |  | מקס
אתה מערב מין (עוולת [לדעתך] - כגון הוצאה לפועל וריבית בנקאית מופרזת) בשאינו מינו (אמירת שקר) |
|
ידעתי אחרי שקראתי בעצמי מה שכתבתי שהרושם מדברי היא זעקת השבר של המסכנים,
אבל בעיקר התכוונתי לתשובות של ה"ברוך הבא לעולם"
כלומר, יש מין כזה השלמה שכל אדם בסוף יבוא למציאות האמיתית של ההתנהגות האנושית,
ועל זה בא הברוך הבא הגדול, ואנו לא ממש מכינים את ילדינו למציאות האמיתית,
אגב: בעניין המדע והרפואה וכדומה, מה אם זה ?
הרושם שלנו ברגע שאנו מתקרבים לנושאים האלה מקרוב או לפרופ' במגע פנים מול פנים, אנחנו מיד רואים את האמת בעיינים, ובדרך כלל הם לא גאוותנים ומאוד אמיתיים, ואז רואים כמה גדול ההבדל בין מה שלמדנו או בין הכתבות הצבעניות במגזינים, לבין המציאות המדעית והידע של המדע,
השאלה היא האם פשוט נוח לנו לשקר לעצמינו, (פסיכולוגית או מה ?) רוצים אנו שהמדע תצליח רוצים לשמוע סיפור טוב וסוף טוב, רוצים אנו לחשוב שהרפואה והמדע יודעים הכל או כמעט הכל,
|
|
|
|
|
