|
|
| נשלח ב-21/8/2010 22:00 |
 |
| |
ברצוני לצטט את הרמב"ם בפירוש המשניות (כבר לפני 800 שנה, ושום דבר לא השתנה)
פירוש המשנה לרמב"ם מסכת סנהדרין פרק י משנה א הכת הראשונה והם רוב אשר נפגשתי עמהם ואשר ראיתי חבוריהם ואשר שמעתי עליהם, מבינים אותם כפשטם ואינם מסבירים אותם כלל, ונעשו אצלם כל הנמנעות מחוייבי המציאות, ולא עשו כן אלא מחמת סכלותם בחכמות וריחוקם מן המדעים, ואין בהם מן השלמות עד כדי שיתעוררו על כך מעצמם, ולא מצאו מעורר שיעוררם, ולכן חושבים הם שאין כונת חכמים בכל מאמריהם המחוכמים אלא מה שהבינו הם מהם, ושהם כפשוטם, ואף על פי שיש בפשטי מקצת דבריהם מן הזרות עד כדי שאם תספרנו כפשטו להמון העם כל שכן ליחידיהם היו נדהמים בכך ואומרים היאך אפשר שיהא בעולם אדם שמדמה דברים אלו וחושב שהם דברים נכונים, וכל שכן שימצאו חן בעיניו. והכת הזו המסכנה רחמנות על סכלותם לפי שהם רוממו את החכמים לפי מחשבתם ואינם אלא משפילים אותם בתכלית השפלות ואינם מרגישים בכך, וחי ה' כי הכת הזו מאבדים הדר התורה ומחשיכים זהרה, ועושים תורת השם בהפך המכוון בה, לפי שה' אמר על חכמת תורתו אשר ישמעון את כל החוקים האלה וכו', והכת הזו דורשין מפשטי דברי חכמים דברים אשר אם ישמעום העמים יאמרו רק עם סכל ונבל הגוי הקטן הזה. והרבה שעושין כן הדרשנין המבינים לעם מה שאינם מבינים הם עצמם, ומי יתן ושתקו כיון שאינם מבינים מי יתן החרש תחרישון ותהי לכם לחכמה, או היה להם לומר אין אנו יודעים מה רצו חכמים בדברים אלו ולא היאך פירושו, אלא חושבים שהבינו, ומעמידים את עצמם להבין לעם מה שהבינו הם עצמם לא מה שאמרו חכמים, ודורשין בפני ההמון בדרשות ברכות ופרק חלק וזולתם כפשוטם מלה במלה. והכת השניה גם הם רבים והם אותם שראו דברי חכמים או שמעוהו והבינוהו כפשטו, וחשבו שאין כונת חכמים בכך אלא משמעות פשטי הדברים, ולכן זלזלו בו וגנוהו וחשבו למוזר מה שאינו מוזר, וילעיגו על דברי חכמים לעתים קרובות, וחושבים שהם יותר נבונים מהם ויותר זכי רעיון, ושהם עליהם השלום פתיים חסרי דעת סכלים בכל המציאות, ואינם משיגים שום דבר כלל, ורוב מי שנפל במחשבה זו אותם הטוענים שהם רופאים, וההוזים במשפטי המזלות, לפי שהם לפי דמיונם פקחים חכמים פילוסופים וכמה רחוקים הם מן האנושות אצל הפילוסופים האמתיים. והם יותר סכלים מן הכת הראשונה ויותר פתים, והם כת ארורה שהתפרצו כלפי אנשים רמי המעלה שכבר נודעה חכמתם אצל החכמים. ואלו הכשירו את עצמם במדעים עד שידעו איך כותבים את הדברים בענינים האלהיים וכיוצא בהם מן המדעים להמון ולחכמים, ויסגלו לעצמם את החלק המעשי של הפילוסופיא, כי אז היו מבינים אם החכמים חכמים או לאו, והיו מובנים להם עניני דבריהם.
וכן גם במורה כותב הרמב"ם בעניין ספר מורה הנבוכים חלק ג פרק יד ולא תבקש ממני שיסכים כל מה שזכרוהו מענין התכונה למה שהענין נמצא, כי החכמות הלמודיות היו בזמנים ההם חסרות, ולא דברו בהם על דרך קבלה מן הנביאים, אבל מאשר הם חכמי הדורות בענינים ההם, או מאשר שמעום מחכמי הדורות ההם,
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-21/8/2010 22:57 |
|
| |
הנה ההסבר של חז"ל כפי שידעו בזמנם על העונות השנה, ולפי זה תבינו את טענתי,
תלמוד בבלי מסכת פסחים דף צד עמוד ב
תניא, רבי נתן אומר: בימות החמה חמה מהלכת בגובה של רקיע, לפיכך כל העולם כולו רותח ומעינות צוננין. בימות הגשמים חמה מהלכת בשיפולי רקיע, לפיכך כל העולם כולו צונן ומעינות רותחין. תנו רבנן: בארבעה שבילין חמה מהלכת. ניסן אייר וסיון מהלכת בהרים כדי לפשר את השלגין. תמוז אב ואלול מהלכת בישוב כדי לבשל את הפירות. תשרי מרחשון וכסליו מהלכת בימים כדי ליבש את הנהרות. טבת שבט ואדר מהלכת במדבר שלא ליבש את הזרעים.
חשבתי לצטט עוד חז"ל כפי שידעו בזמנם תלמוד בבלי מסכת בבא בתרא דף כה עמוד א ר"א אומר: עולם לאכסדרה הוא דומה,(רש"י שאין לה דופן רביעית.) ורוח צפונית אינה מסובבת, וכיון שהגיעה חמה אצל קרן מערבית צפונית - נכפפת ועולה למעלה מן הרקיע; ורבי יהושע אומר: עולם לקובה הוא דומה, (רש"י אהל שכולו מוקף.) ורוח צפונית מסובבת, וכיון שחמה מגעת לקרן מערבית צפונית - מקפת וחוזרת אחורי כיפה,
תוקן על ידי maxmen ב- 21/08/2010 23:11:40
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2010 00:27 |
|
| |
| maxmen כתב: |  | ...
מאודיב היקר: מבחינתינו (התלמוד ומדרשים) הם לא ידעו נקודה, כי לא דנו בעניינים אלו,
ויש הרבה לדון כנ"ל
אפשר שידעו שיש תיאוריות כאלה, אבל בוודאי לא האמינו לזה, עובדה שלא דנו בהם,
איך לא דנו בנושא השבת בקו התאריך, ובנושא של שמירת האביב בצד הדרומי של כדור הארץ ?
אתה יודע מה ? אפי' בתור אגדה, הרי הרבה אגדות יש בחז"ל,
... לאף אחד כאן מחכמי הפורום אין תשובה מה עם חג הפסח באביב בצד הדרומי של כדור הארץ ??
הרי מעברים את השנה בכדי שחג הפסח יהיה באביב, אז מה עם צד הדרומי ששם סתיו ??
מישהו יודע האם יש בספרות בעניין ?? (ספרן ??) ... בתכלס: לא ההלכה מענינת אותי כרגע (זה כן מעניין אותי מאוד אבל לא זה הנושא של האשכול) כרגע אני רוצה להוכיח שלא ידעו שהעולם עגול, כי אם כן היו דנים בעניין,
לדעתי מי שמכיר את חז"ל ? יודע שלא היו מפספסים דיונים שכאלה, ... |
|
1.
העובדה כי במשהו לא דנו, אינה אומרת כי לא היה ידוע. ככלל, חז"ל לא עסקו במדעי הטבע, אלא בהלכה. כל מה שאנו יודעים עלידיעותיהם, אינו אלא מ"משיח לפי תומו".
אין צורך לדון בבעיה הלכתית תאורטית - וכל עוד לא גרו יהודים בחצי הכדור הדרומי - זו בעיה תאורטית. אתה רוצה שישליכו מישהו מחוץ לבית המדרש על שהוא מעלה שאלה שאינה מעשית?
2.
תשובה הלכתית לגבי חג הפסח יש, ודומני שכבר ענו לך שהכל הולך לפי ארץ ישראל. אגב, מה לך דוקא פסח, איך שומרים שבת בקוטב, כשמחצית השנה יום ומחצית השנה לילה?
גם לכך ניתנו תשובות הלכתיות, אבל רק לאחר שעלתה האפשרות ששאלה זו תהפוך למעשית.
3.
שוב אשוב על דברים שנכתבו בפורום פעמים רבות:
לטעון שחז"ל לא ידעו ידע מדעי שלא היה ידוע בתקופתם - אין בכך רבותא. דבר לא יפגם בהלכה או באמונת חכמים אם נאמר שהאמוראים לא ידעו על ביקוע האטום.
מנגד, ככל המצוי בידינו, נראה שהם היו בקיאים - לפחות חלקם - בידע המדעי של תקופתם. מאחר וידוע לנו כי לפחות היו קיימות תאוריות מדעיות, באותה התקופה, שקבעו כי העולם עגול, קשה לי להניח שלמרות בקיאותם באסטרונומיה הבבלית והיוונית, דוקא דבר זה נסתר מידיעתם.
שוב אזכיר את שציינתי כבר, כי חכמים כראב"ע מזכירים זאת במפורש, וכדבר ידוע, לא כחידוש.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2010 08:06 |
|
| |
רמב"ם, מו"נ חלק א פרק ב'
מגונה ויפה15 הם מן המפורסמות16 ולא מן המושׂכלות, שהרי אין אומרים "שמים כדוריים17 - יפה", ו"הארץ שטוחה - מגונה", אלא אומרים "אמת" ו"שקר".
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2010 10:15 |
|
| |
ריב: היקרה
תודה שהזכרת לי:
הרמב"ם (אלף שנה אחרי חז"ל) עוד מתלונן על חכמים בזמנו\בדורו שחושבים שהעולם שטוחה, בעצם מלחמתו נגד הגשמה ועניין העולם עגולה וכדומה היה אותו מלחמה עוד בדורו (אפי' שהתרגום היה אלף שנה קודם נגד הגשמה,) והנה,
מורה נבוכים חלק א' לא'
כדרך שתמצא אנשים שהתעקשו נגד כדוריות הארץ והיות הגלגל עגול וכיוצא בכך, אלה אין להביאם בחשבון בעניין זה.ודברים אלה, אשר אירעה בהם מבוכה זו, רבים מאוד בעניינים האלוהיים, ומעטים בעניינים הטבעיים, ונעדרים בעניינים הלמודיים.
אמר אלאסכנדר אלאפרודיסי, כי גורמי המחלוקות בעניינים שלשה:
האחד אהבת ההתנשאות והניצוח המטים את האדם מהשיג את האמת כפי שהוא;
והשני עדינות הדבר המושג כשלעצמו ועמקו וקושי השגתו;
והשלישי סכלות המשיג וקוצר יכולתו להשיג מה שאפשר להשיג.
כך אמר אלאסכנדר.
ובזמננו גורם רביעי שלא הזכירו, מפני שלא היה אצלם, והוא ההרגל והחינוך, לפי שיש לאדם בטבעו אהבה להרגלו ונטייה כלפיו, עד שהנך רואה אנשי הכפרים, כפי שהם מן הנוול והעדר התענוגות ודחקות המזון, מתעבים את הכרכים ואינם נהנים בתענוגותיהם, ומעדיפים המצבים הגרועים שהורגלו בהם, על המצבים התקינים שלא הורגלו להם. ואין נפשם נינוחה במגורי הארמונות, ולא בלבישת המשי, ולא בהתעדנות במרחץ ובשמנים ומיני הבושם.
כך יארע לאדם בהשקפות אשר הורגל להם ונתחנך בהם, שהוא מחבבן ומגן עליהם, ומתרחק מזולתן, וגם [מו] גורם זה מעוור את האדם מהשגת האמת ויטה כלפי הרגליו. כמו שאירע להמון בגשמות ובעניינים אלוהיים רבים, כפי שנבאר . כל זה מחמת ההרגל והחינוך על לשונות שהכל מודים בקדושתן ואמיתתן, אשר פשטיהן מורים על גשמות ועל דמיונות בלתי נכונות, אבל נאמרו על דרך המשל והחידה. ונעשה הדבר בגלל סיבות שאזכיר .
ואל תחשוב כי זה שאמרנו על קוצר השכל האנושי והיות לו גבול שהוא נעצר אצלו, הוא דבר שנאמר על פי התורה (כלומר: לא מפני ומשום שהתורה מנעה את האדם מלרחף במחשבתו אל מה למעלה מה למטה מה לפנים מה לאחור.) אלא הוא דבר שכבר אמרוהו הפילוסופים, והשיגוהו השגה נכונה בלי שום קשר עם דת או השקפה , והוא דבר נכון, לא יסתפק בו אלא מי שסכל במה שכבר הוכח מן העניינים.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2010 12:35 |
|
| |
מבלי להכנס לגופו של הדיון: אינני מבין את הראיה מחדש האביב ומהמנעות חז"ל לדון בחריגים מזה: האם הידיעה על עיגול העולם מחייבת לדעת כי יושבים שם אנשים וכי ציר כדור הארץ מוטה וכו?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2010 12:45 |
|
| |
בכל ספרי התכונה שכתבו הראשונים (יסוד עולם צורת הארץ וכדו') מבואר שהעולם עגול אבל הישוב הוא רק בחצי הכדור הצפוני ויש אומרים שהישוב מתפשט 16 מעלות דרומה הם חשבו שחצי הכדור הדרומי חם מידי לבני אדם עוד כתבו שהישוב הוא רק בחצי מהיקף הכדור והחצי השני הוא הים הגדול
משני הטעמים האלו לא שייך לדון מה דין פסח בחצי הכדור הדרומי(החיים שם בלתי אפשריים) והיכן קו התאריך (הוא באמצע הים)
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2010 13:02 |
|
| |
| israelarie כתב: | | מבלי להכנס לגופו של הדיון: אינני מבין את הראיה מחדש האביב ומהמנעות חז"ל לדון בחריגים מזה: האם הידיעה על עיגול העולם מחייבת לדעת כי יושבים שם אנשים וכי ציר כדור הארץ מוטה וכו? |
|
איזה שאלה ?? בוודאי היו יודעים, ההבדלי עונות כבר יש בבבל ולא הרגישו בזה ברומא גם, לא כמו בצד הדרומי של הכדור שהם ממש הפוכים, אבל יש הבדל,
כמה ימים נתנו לחוזרים מהרגלים לחול בעניין שואלין על הגשמים ? אותו ימים לכולם !!! הרי היה צריכים לחשוב על החוזרים לכל צד כמה רלוונטי לחכות הרי לכל צד העונות באים מאוחר או מוקדם יותר,
אני פשוט משתגעע שיש עוד אנשים שמתווכחים איתי על זה, עשרות אלפי אפשרויות של דיוני ההלכה היו צריכים לדון,
במיוחד שטענתי שאפי' שבזמן חז"ל כבר היו מחכמי האומות שידעו, אבל כנראה שחז"ל לא רצו לקבל את זה,
הרי גם בזמן הרמב"ם עוד אנשים תורניים לא רצו להאמין שהעולם עגול (צטטי לעיל,) מסיבות שלהם, והרמב"ם מתווכח איתם בעניין, אפי' בעניין ההגשמה יש ההשגת הראב"ד הידוע והנה, (שהרמב"ם תוקף את הצדיקים\החכמים האלה ביחד עם דעותם שהעולם שטוח, עיין בציטוט לעייל ממורה נבוכים חלק א' לא') רמב"ם הלכות תשובה פרק ג הלכה ז חמשה הן הנקראים ה מינים: האומר שאין שם אלוה ואין לעולם מנהיג, והאומר שיש שם מנהיג אבל הן שנים או יותר, והאומר שיש שם רבון אחד אבל שהוא גוף ובעל תמונה, וכן האומר שאינו לבדו הראשון וצור לכל, וכן העובד כוכב או מזל וזולתו כדי להיות מליץ בינו ובין רבון העולמים כל אחד מחמשה אלו הוא מין. +/השגת הראב"ד/ והאומר שיש שם רבון אחד אלא שהוא גוף ובעל תמונה. א"א ולמה קרא לזה מין וכמה גדולים וטובים ממנו הלכו בזו המחשבה לפי מה שראו במקראות ויותר ממה שראו בדברי האגדות המשבשות את הדעות. /השגת הראב"ד/ וכן האומר שאינו לבדו הראשון. א"א כאותו שאמר אלהיכם צייר גדול היה אלא שמצא לו סמנים גדולים תהו ובהו חושך ומים ורוח ובהם עשה מה שעשה.+
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2010 15:15 |
|
| |
שאלה שעלתה פעם בדעתי
אם החזון איש תפס שיש לקבל את אגדות חז"ל כפשוטם, ולכן העולם אינו עגול, אם כן איך הוא דן על קו התאריך?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2010 16:11 |
|
| |
אפילו קנאי הקנאין אינם חושבים היום שהעולם אנו כדורי
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2010 17:33 |
|
| |
מקסמן,
אחזור על דברי מואדיב : לטעון שחז"ל לא ידעו ידע מדעי שלא היה ידוע בתקופתם - אין בכך רבותא. דבר לא יפגם בהלכה או באמונת חכמים אם נאמר שהאמוראים לא ידעו על ביקוע האטום.
אך כשאתה מביא ראיה לכך שחז"ל לא ידעו שהעולם עגול על סמך הפסוק הפותח דברים טז א "שמור את חודש האביב ..."וכו' אתה מוציא דברים מהקשרם מפני שבהמשכו של אותו הפסוק נאמר :" וזבחת פסח לה' אלוהיך צאן ובקר במקום אשר יבחר ה' לשכן שם את שמו" איפה יבחר ה' לשכן שמו ? בצד הדרומי של כדור הארץ?
ראה דברי הרמב"ן : "שמור את חודש האביב" מצוות הרגלים מבוארת, כי כבר הזכירה (ויקרא כג ו, במדבר כח כו) והנה בתורת כהנים (ויקרא כג ח) הזכיר בה עניין הקורבנות, וכאן לא יזכירם כלל, אבל יזהיר את ישראל לעלות בהם אל המקום אשר יבחר ה' ולשמוח לפניו........ולא הזכיר זמני חג המצות והסוכות באי זה יום יהיו אך הזכיר חודשיהם בדרך קצרה, שכבר הזכיר הכל שם.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2010 18:33 |
|
| |
ריב: היקרה
ראיתי מה מאודיב טוען ואני רואה שאת גם באותו טעות ואני הסביר,
עצם זה שיש לנו לוח שנה ירחי\שמשי (ולא ירחי לבד שמספיקה לנו, חוץ מעניין הפסח שחייב להיות באביב,)
היא בגלל מצוות "שמור את חודש האביב"
לפי טענתך ולפי טענת מאודיב, בחול לא צריך בכלל לוח שנה ירחי שמשי ?? (הרי כל זה שבחול שני ימים חג היא בגלל הספק מתי ראש חודש,) הרי ברור שזה לא נכון, בחול חייבים לעשות את החג לפי הלוח הירחי\שמשי בדיוק כמו בישראל,
הכל בכדי שנחגוג את חג האביב בזמן האביב,
אם שמירת החגים בחול היא מבחינת "הציבי לך ציונים" ? נווו מילא !! אבל לא נכון אפי' בזמן הבית החוצניקים חגגו את החגים בזמנם לפי ארץ ישראל ולפי הלוח, ולכן יוצא שאם היו מודעים להאביב שם שזה בזמן אחר, היו כנראה לפי פשוטו של מקרא חייבים לחגוג את החג בהאביב דווקא,
עכשיו אני שואל אותך: כל מה שכתבתי לך עד כאן (את השאלה\הדיון הזה) למה אין הזכור בחז"ל על שאלה כזאת ???
למה אין דיון על השבת בקוטב הצפוני\דרומי ששם חצי שנה יום וחצי שנה לילה, ????
תביני: זה שחז"ל לא ידעו ברור לי מחז"ל עצמם וצטטי לעייל בעניין העונות ושאין דופן בצד הצפוני ועוד חז"לים יש, למשל ארץ ישראל גבוה מכל הארצות שזה בלתי אפשר בכדור, מקצה ארץ עד קצה הארץ גם בלתי אפשרי בכדור, ארבע רוחות השמים גם בלתי אפשרי בכדור, יש חז"ל בעניין עובי הרקיע ושהשמש בלילה עולה מעל הרקיע, התיאוריה הזאת מתאימה רק בעולם שטוח,והנה חכמי ישראל אומרים: ביום חמה מהלכת למטה מן הרקיע, ובלילה למעלה מן הרקיע. וחכמי אומות העולם אומרים: ביום חמה מהלכת למטה מן הרקיע, ובלילה למטה מן הקרקע. אמר רבי: ונראין דבריהן מדברינו, שביום מעינות צוננין ובלילה רותחין. אבל יש שמתעקשים לומר שידעו, אני טוען שיכול להיות שידעו שיש טוענים כך (כמו הסיפור של אלכסנדר) אבל לא האמינו,
ולכן לא התייחסו בעניין,
כמו שהשקפתית לא מקבלים את תורת דרבין, כך אז לא קבלו השקפתית את תורת היוונים, ולכן לא דנו בעניין,
הרי עצם זה שהרמב"ם במורה כורך את מעשה מרכבה ומעשה בראשית בעניין המשלים בתנ"ך וחז"ל,
ואם זה טוען כלפי חכמים שבימיו מתעקשים עוד (בשניהם אלוקות=הגשמה ובמעשה בראשית=עגול) להאמין שהתנ"ך וחז"ל כפשוטו ???
זה עצמו מראה לנו שהמלחמה של הרמב"ם בעניין ההגשמה = מעשה מרכבה, ובעניין מעשה בראשית = עגול
הייתה אותו מלחמה בעצם,
(אגב: בזכותך נזכרתי ברמב"ם הזה)
אני לא בא לומר ולפסוק בעניין האביב בצד הדרומי ?
אני בא לעורר שמבחינת חז"ל לא היו שאלות כאלה כי לא ידעו מזה אז או לא האמינו בזה,
ויש אלפי הלכות לדון, בעניין קו התאריך ובעניין האביב וכו'
ושוב: מי שמכיר את חז"ל יודע שלא היו מפספסים דיונים בעניין זה אם היו יודעים, יש עשרות דיונים בחז"ל שהם הרבה פחות רלוונטיות ודנים בהם מבחינת "להגדיל תורה ולהאדירה"
רק תלמיד הרא"ש והכוזרי מתחילים לדון בעניינים אלו,
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2010 19:46 |
|
| |
הבאתי את ההסבר של הרמב"ן שנזכרת רק עונת השנה מפני שפירוט הימים המסויימים בחודש המסויים אותם ראוי לחוג נזכרים קודם : ויקרא כג : "אלה מועדי ה' מקראי קודש אשר תקראו אותם במועדם בחודש הראשון בארבעה עשר לחודש בין הערביים פסח לה' ובחמישה עשר יום לחודש הזה חג מצות לה' שבעת ימים מצות תאכלו...."
עכשיו תחליט מה יותר מתקבל על הדעת ציון היום והחודש בעונת השנה בהקשר של ארץ ישראל = המקום אשר יבחר ה' - או להוציא דברים מהקשרם, ולהבין פסוק במנותק למה שנאמר בהמשכו, ומזה להסיק שמה שחשוב לשמור זה את עונת השנה ?
ומה יעזרו דיונים של חז"ל לעניין אדם שנמצא בחלק הדרומי של כדור הארץ ? על כורחו הוא חייב לוותר על אחת משתי האפשרויות - מה כל כך מסובך לך ?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2010 20:03 |
|
| |
מרוב להיטותם של החושבים בעיניהם להציג את חז"ל ככלי ריק (עפ"ל), מגייסים הם לשורותיהם את הרמב"ם - מבלי להרגיש שבנושא זה מפורשת דעת הרמב"ם שלא כדבריהם (הל' קדוה"ח פי"א ועוד).
|
|
|
|
|
