המצב המתוקן הוא שאין הגבר מפרנס יחידי זוהי קללת האדם על כי כפר בטובתו של מקום וטען האשמה על גבה של זוגתו ( פרשנות של חז"ל אבל כך נראה גם מפשט הכתוב שהרי אם היה האדם מודה בחטא מסתבר מאוד שהעונש היה שונה )
ואם תאמרו מנא לי שהאדם נתקלל בכך שעול הפרנסה עליו? פשוט שאם לא כן היה צריך לומר בזעת אפכם תאכלו לחם
מצד שני המצב המתוקן של האשה מלבד הסרת צער ההיריון והלידה ( והמחזור עצמו לפי חז"ל ) הוא ביטול השיעבוד הריגשי והממוני כלפי הבעל
וכידוע שבמשך כל ההיסטוריה התקיימה הקללה במלואה, אבל במאה שעברה חל מהפך ביחס החברה למעמד האשה
לכאורה המהפך תואם ממש את מצב האדם וחוה קודם החטא
יש לזה השלכות רבות ומעשיות
כל היחס של חז"ל לאשה חיוביה פטוריה ומנהגיה נבעו מאותו היחס של והוא ימשל בך
לכאורה יש היום מקור לדון לשנות לגמרי את היחס הזה אחר שהקללה לכאורה עומדת בקיצה
מה דעתכם ?
נשלח ב-22/8/2010 22:51
כתוב: שלום בית סגולה לפרנסה טובה,
מה הקשר ?
אני הסביר בשאלה,
למה אין מצווה להרוג נחשים ? הרי כתוב הוּא יְשׁוּפְךָ ראשׁ ?
התשובה: להפך, שאלוקים מקלל מישהו ? תפקידיינו לעזור למקולל, (ולא לעזור לאלוקים ? נכון !! כמו עני וחולה,)
אז אם הבעל יעזור לאשתו בקללה שלה וְהוּא יִמְשָׁל בָּךְ ??????????
אלוקים יעזור לו בקללה שלו בְּזֵעַת אַפֶּיךָ תּאכַל לֶחֶם,
נשלח ב-23/8/2010 00:06
"לכאורה יש היום מקור לדון לשנות לגמרי את היחס הזה אחר שהקללה לכאורה עומדת בקיצה "
הרי נשות" קולך "פועלות לשינוי מזה זמן רב ולכן לא ברור לי על מה ולמה התעוררת עכשו.
"לכאורה המהפך תואם ממש את מצב האדם וחוה קודם החטא "
האם לא הגזמת ?
הרי לפני החטא לא היתה דאגת פרנסה או בריאות כלל .לאשה לא היה הריון ממושך ולא היתה תודעת טוב ורע .
נשלח ב-23/8/2010 00:43
מקס היקר
לפי הטרמינולוגיה שלך אפשר גם לומר הפוך אם האישה תעזור לבעלה בחלק של בזיעת אפיך הקב"ה יעזור לה בחלק של והוא ימשול בך ( זה די משכנע לא ? )
צענערענע היקרה
לא התעוררתי עכשיו
היצטרפתי לפורום לא מזמן כדי שיהיה לי מקום לכתוב את ה"כפירע" שלי אבל בקשר לאירגון קולך אני רגיל לקרא לו מנעי קולך
מהלך כזה לא יכול להתנהל בצורה שהוא מתנהל כרגע בכל הדורות ידעו חכמי הדורות לשנות את ההלכה בניואנסים הדקים כשהיה צריך
רבינו גרשום אסר את הפוליגמיה כי הוא ראה שנשתנו טבעי הנשים והתרגלו להיות דעתניות יותר ולתבוע מהגבר התמסרות מוחלטת לזוגיות
הרמ"א פוסק בהלכות הסיבה שכל הנשים הן כאשה חשובה שבזמן הגמרא שאינה כשפחת הבעל והיא חיבת בהסיבה ( אלא שנהגו בכ"ז שלא להסב)
נשות קולך יוצאות מנקודת הנחה שחז"ל היפלו נשים מתוך גישה פטריאכלית הן טוענות נגדם טענות חמורות שאסור לטעון נגד חז"ל כיון שהן שומטות את הקרקע המוסרית לכל חלקי התושב"ע המתיחסים למצוות הנשים
אני טוען הפוך כל זמן שטבע העולם היה לנהוג כפי הקללה שמבראשית הר"ז מצב נכון שנועד להביא לתיקון בנפש האיש והאשה על האיש להתמסר לאשה ולדאוג לכל צרכיה תחת אשר כפר בטובה שהיא הביאה לו האשה מרכינה את ראשה באהבה ומקבלת את עולו של בעלה תחת אשר נתנה לו מפרי המוות רק שהיום ע"י תהפוכות החברה המודרנית אין הקשר המגולם בממוש הקללה מוכרח המציאות לכן יש לשקול בעיניים הלכתיות שינויים שעשויים להיות עולים בקנה אחד עם המצב השונה איני טוען שחז"ל היפלו נשים אני טוען שרק לאחרונה נוצר כאן מצב חדש שיתכן והוא משנה את הדין
לפני החטא לא היתה דאגת פרנסה כיון שלא היתה קללת בזיעת אפך אך עדיין היתה מצוות לעבדה ולשמרה זו היתה העבודה של אדם הראשון לדאוג לגן העדן ומשימה זו הוטלה עליהם בשווה
ונכון שהמצב הכללי היה שונה אני כיוונתי רק לחלק הנוסף של התיקון לחטא שהוטל עליהם שהרי הקב"ה אינו מעניש כאויב וכל העונשים באים לתקן את שורש החטא ומאחר שהיום משום מה השתנה המצב הזה הר"ז כמו שהיה לפני החטא בבחינה זו בלבד
נשלח ב-23/8/2010 01:36
כבר מזה שנים רבות קיבלו נשי ליטא (ועוד ארצות) על עצמן את הקללה של בזעת אפיך, ותמורת זה קיבלו עליהם הבעלים את הקללה והוא ימשול בך... הרי (נכון לעכשיו) לא חידשו אצלנו שאשה יראת שמים צריכה לעבור את הלידה בלי הרדמה כדי לקבל עונש בעצב תלדי בנים, והמוני בני אדם מנסים להתחמק מן הקללה בזעת אפיך ולחיות על חשבון אחרים. אין מי שטוען שצריך לקיים את הקללות כדי להעניש את הנשים, אלא שחושבים אותן לחוק קבוע בעולם.
בנוגע לשינוי הדין- תחילה נראה שיתירו לגלח את הזקן בחול המועד למי שגילח בערב החג, שהרי חז"ל וודאי היו מתירים בזה, אלא שלא היתה בזמנם שאלה כזו, ואחר כך נראה לעניין הנשים.
נשלח ב-23/8/2010 08:03
חי
זן דוגמה איך ניתן "לדרוש" את הכתוב ב1000 אופנים.
ניתן לומר ההיפך מדבריך. המצב המתוקן הוא פרנסת גן עדן ולידות קלות. נתקללה האישה בהריונות וכו' והאיש בפרנסה. חלוקת עבודה. ולא בזיעת אפכם שניכם כי אם כך האשה לוקה בכפליים.
כל הגישה למצוא לגישות מוסריות והתנהגותיות המועדפות עלינו (ובצדק) מקור מאולץ מיותרת.
נשלח ב-23/8/2010 09:02
חי_רגעים כתב:
מקס היקר
לפי הטרמינולוגיה שלך אפשר גם לומר הפוך
אם האישה תעזור לבעלה בחלק של בזיעת אפיך
הקב"ה יעזור לה בחלק של והוא ימשול בך ( זה די משכנע לא ? )
צדיק: הבעיה ש"והוא ימשול בך" בידי הבעל ולא בידי האלוקים, מה שאין כן פרנסה,
אלוקים - אֶל הָאִשָּׁה אָמַר הַרְבָּה אַרְבֶּה עִצְּבוֹנֵךְ וְהֵרֹנֵךְ בְּעֶצֶב תֵּלְדִי בָנִים. עונה לו האשה- אם כך הדבר ריבונו של עולם- מוחל טובות-אני לא אכנס להריון, לא אתקרב אל בעלי. אומר ה'- אבל אל אישך תשוקתך, אומרת האשה- תשוקה תשוקה אבל אני ברת דעת, אוכל להתגבר על היצר הבהמי הזה. משיב ה'- תשכחי מזה- והוא - היצר המיני - ימשול בך.
כמה מילים טובות נוספות על האשה. היום ב"ה חזרנו לימים שלפני החטא. אז נתנה האשה לבעלה לאכול- וגם היום. אבל יש פן נוסף ש/לא רבים- אולי רבות- משורש רבה- נתנו את דעתן
האשה והגבר כמסופר לפני אכילתם מעץ הדעת- היו כאמור חסרי דעת אנושית מקובלת.
והנה הראשונה היא האשה לוקחת מעץ הדעת, ואוכלת- מיד נפקחות עייניה- והיא רואה ומבינה את המציאות בעיינים אחרות, היא רואה את בעלה, שעדיין לא הגיע לרמתה השכלית והבנתה החדשה, עכשיו עומדות לפניה שתי ברירות א. שלא תיתן לבעלה לאכול מהפרי, וכך רק היא תהיה בעלת הדעת ממילא השולטת בבעלה. ב. מצד שני אם היא לא תתן לו לאכול, את כל חייה היא תבלה בחברת אדם חסר דעת, לא יהיה לה עם מי להחליף דעה ג. לעומת זאת בעלה בעל הכח הפיסי גדול ישעבד אותה לרצונותיו אם יהיה גם בר דעת
דילימות קשות מאד- חחלטה ידועה, וגם התוצאות, של חמשת אלפים שנה האחרונות ידועות.
מה שבטוח אם המקרה היה הפוך- הגבר לא היה נותן לאשה לאכול, הוא היה מנצל אותה, כפ שעשה בחמשת אלפים השנים האחרונות. נדמה לי שהספורנו כתב - אדם הראשון- כפויי טובה היה
נשלח ב-23/8/2010 12:28
תלמיד היקר
מקור מאולץ ?
אפילו אם אתה צודק שאינו מן הדין שהאשה תלקה בכפליים ברור שהמצב המתוקן כולל בתוכו שוויון בעצמאות הכלכלית והריגשית ברור גם כן שהמצב הזה לא שרר בחברה האנושית מעולם בהתאמה מלאה לקללה וא"כ ברור שאנו עדים לשינוי מהותי בראיה היסטורית ומאתגר מבחינה תורנית
נשלח ב-23/8/2010 12:39
ירוחם היקר
אני לא יודע מדוע אתה מניח שאדם וחווה היו חסרי דעה אנושית מקובלת
ידוע שבלשון הקודש פירוש המילה דעת הוא זיווג כך שאפשר להשתמש בה לאפיין למשל זיווג פיסי כגון וידע האדם את אשתו או מהותי כלומר הכלה או הפנמה של מציאות מסויימת רעיון מסוים או מהות מסוימת כאן התורה פירשה שהיה חסר להם רק "דעת טוב ורע" כלומר לא היתה להם הבחנה במהות של הרוע ( שהרי אין האור ניכר אלא מתוך החושך ) אבל לא נפלו הם בבחינת ההכרה במציאותם וישותם כאדם בעולמו של הבורא ממה שידעו בעי"ז אחר החטא
נשלח ב-23/8/2010 12:54
חי אני לא מניח כלום, אני יודע מה שכתוב בתורה- מי שכותב אחרת הוא המניח. צריך לעיין בחז"ל ולראות איך הם ראו את החיים מתנהלים אלמלא היה החטא, יחסי מין פעמיים בשנה לפי היחום כמו אצל החתולים והכלבים, וכד'
לדעת- אכן יש משמעות רוחנית כפי שכתבת- וכמובן גם זה לא היה להם, אבל לא היה להם את הבסיס המינימלי לתובנה אנושית, להבדיל בין טוב ורע. (אחרת מה היה הרעש הגדול שבגינה כביכול קבלו עונש)? החיות והבהמות יודעות מה אסור ומותר מתוך ניסיון- אבל לדעת מה זה טוב ורע, רק בן אדם שאכל מעץ הדעת יודע.
נשלח ב-23/8/2010 13:33
דווקא הדבר הראשון שחז"ל מציינים ( בפסיקתא זוטרתא ) זה שהנחש ראה אותם ערומים ועוסקים בדרך ארץ כמו שרש"י מביא
חוץ מזה חז"ל אומרים שעתידה אשה שתלד בכל יום וזה כמובן אחרי תיקון החטא הקדמון
חוץ מזה אתה לא יכול לפרש את מה שכתוב בתורה כל זמן שאתה לא יודע מה הפירוש של המילה דעת בלשון הקודש ולזאת נתכוונתי לא חסרו להם דעת אמת ושקר ולא דעת אלוקים רק דעת טוב ורע זה הדבר היחידי שהיו משוללים אתה מפרש הכתוב אבל לא מתוך הכתוב אלא מתוך ההבנה שלך במושג דעת ובלי התיחסות לסמיכות המילים טוב ורע אליה, זה לא מה שכתוב בתורה !!! קשה להניח שאדם הראשון ששמע ציווים מפי הגבורה לא היתה מדרגתו בנבואה קרובה אם לא גבוהה משל משה רבינו ואל תביא ראיה מן הנחש א, משום שהנחש היה קרוב במדרגתו לאדם והיה מדבר בלשון אדם ב, משום שדווקא אחרי החטא לא שמענו מן הנחש דבר ואשר על כן ניתן להבין שהוא לא שמע ממש דבר השם רק השם דיבר אליו ליתן הבנה לנו בעונשו
תוקן על ידי חי_רגעים ב- 23/08/2010 13:35:00
נשלח ב-23/8/2010 14:00
חי
אתה מנסה להתאים בין תפיסתך המוסרית והחברתית לבין המשתמע מהתורה. זה מקור הדיון שלך בעניין עונשי עה"ד.
חושבני שהתפיסה שגויה. לפי תפיסתך תצטרך להסביר מדוע הריגת תינוקי עמלק ועיר הנידחת מוסרית ועוד בעיות רבות (ביניהן מככבות היחס לנשים, לגוים, לבנים בגלל אבות – למשל ממזרים), ונסיונות להסביר בכל מקום יהיו מאולצים וטלאי ע"ג טלאי וללא מיסטיקה לא תוכל.
לכן חושבני שהתורה ניתנה לפי המוסר שהיה אז ואם מוסרנו שונה אזי בדברים הנוגדידם את ההלכה אין ברירה ולא נשנה (אלא אולי במקרים קיתוניים בהם מסוגל הדבר להכנס בכתוב, ראה ריטב"א בפרק האישה ביבמות לגבי היתר אישה בע"א שחז"ל למדו כי שני עדים = בירור גמור ולא דווקא 2 עדים) ובמקום שאין זה נוגד ההלכה (ואלו רוב המקרים) נתנהג לפי תפיסתנו המוסרית – חברתית.
נשלח ב-23/8/2010 14:48
תלמיד: היקר
מה יש לך נגד הבעיה של הממזרים,
אתה מוכן כגבר לגדל ילד כל החיים בזמן שיש סיכוי שהוא לא שלך ?
התורה נתנה איום רציני לפרחות ורוגע לבעלים של פרכות,
נשלח ב-23/8/2010 14:48
חי אולי אני לא יודע לשון הקודש- אבל בכל זאת אני מנסה ללמוד- ולא מהנחות היפוטטיות. שלא יכול להיות שאלוקים התגלה לאדם פחות-, עובדה- כי באותו זמן הוא נברא כזה, ולאלוקים לא היתה כל אפשרות להתגלות ולדבר עם מישהו אחר, מה זה טוב ורע אנחנו יודעים מהפעמים הבאות כשהמילים הופיעו בתורה, ומשמעותם, כך לומדים הבנת מילים ומשמעותם, כל היתר אלו הנחות,ופרשנויות שאין ביניהם ובין הכתוב ולא כלום ..
מדוע התורה טורחת לספר לנו כי הם היו ערומים ולא התבוששו? כי בהמות וחיות ערומים גם הן- ולא מתבוששות, אדם אמור להתבושש במבושיו-ואשה במערומיה. ואכן מיד שקבלו דעת- מיד הם התבוששו. זה מה שנאמר מכלל הן אתה שומע לאו. וזאת מסבירה התורה בעברית .
אגב התזה הזו שנראת מאד יפה - כי אלוקים מתגלה רק לבעלי דרגה- האמנם?- אתונה של בלעם מה ראתה, ואת מה היא הבינה.?
נשלח ב-23/8/2010 16:02
חיות גם אינן מצוות לשמור ולעבוד את עצי הגן אבל אדם הראשון היה מצווה, איך אפשר לצוות על יצור חסר דיעה לטפל בעצי הגן ולאסור עליו לאכול מעץ הדעת? אדם לא אמור להתבייש במערומיו כל עוד אין בו יצר הרע אין שום דבר מבייש בזה רק התאווה גורמת לנו להרגיש חסרי שליטה וזה מביך, קודם החטא לא היתה תאווה רק הכרה בתכלית הנרצית של הזיווג ובהנאה שבו. אתונו של בלעם לא היתה בריה רגילה אלא נס ( נבראה בין השמשות ) אבל מיכאן לטעון שאדם הראשון דיבר עם הקב"ה ג"כ בדרך נס? האם אין אתה מסכים שיציר כפיו של הקב"ה נזר הבריאה היה אמור להיות בשיא השלמות ? האם זה נכון לטעון שהשלמות הפשוטה של דעת נתנה לו רק אחרי שעבר על ציווי מפורש כלומר שבעצם התכלית היתה שישאר בלי דעת אם לא יחטא ? האם אתה טוען שהשאיפה לחזור למצב של אדם הראשון קודם החטא היא שאיפה לחזור למצב של חוסר דעת?
התזה הנראית יפה הזאת מופיעה בחז"ל " אין הנבואה שורה אלא על חכם גיבור ועשיר " הרמב"ם והרמב"ן נחלקו לפי זה איך יתכן שבני ישראל כולם זכו לנבואה במתן תורה דעת הרמב"ן שזו היתה יציאה מהכלל הרמב"ם לעומת זאת מסביר שבני ישראל קיבלו נבואה רק על שתי הדברות הראשונות כיון שהן מן המושכלות אבל שאר הדברות הם רק שמעו קול ד' ומשה פירש להם את המילים, כיון ששאר הדברות אינן מן המושכלות אלה מן המפורסמות ( מוסר אנושי רציונאלי ולא עובדות )
