|
|
| נשלח ב-26/8/2010 21:57 |
 |
| |
חי
כי בעייני כאמור הן אינם יסודות ,כי אם רק השערות והגות והגיגים של אנשים, כפי שבאמת מניתם אותם.
המילה יסודות בעיני ולהבנתי הם הרבה יותר, מסתם מילים יפות, שאין להם עם המציאות ולא כלום, חוץ מכך שאנשים הגו אותם, ובעייני -הגותם של אנשים אינם יסודות, ואינם אמיתות, הן רק הגות והירהורים של אנשים. עם כל המעלות . אבל את המושג יסודות ואמיתות הן חסרות
|
|
|
|
| נשלח ב-26/8/2010 22:41 |
|
| |
לפי דברך אין כלל יסודות בעולם חוץ ממדע אמפירי עד רמה מסוימת ( כי לפי שיטתו של דיויד יום גם זה נופל )
כי את כל התורה שבידינו פירשו אנשים ותו לא
וע"ז כתבתי לך את דברי הרמב"ן שאין התורה מתמטיקה
אלא היא נכתבת ע"י אנשים הגותם והרהוריהם
זוהי האמת של התורה
זכותך להתוכח ( למרות שאני לא מבין איך אפשר להתוכח על דברים כאלה שבעיני הם יסודות )
אבל מה נעשה אנחנו שקיבלנו מחז"ל ומהראשונים את דרכי ההגיה בתורה
על דרך ההגיון וההגות
הדרישה והחקירה אחר האמת
לדברך אין כל טעם במשאם של הראשונים והאחרונים וח"ו כאילו בטל כליל כבודה של תורה
איני יכול אלא להשתומם
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/8/2010 23:11 |
|
| |
- אתה מניח שתי הנחות שבלעדיהן אינך צודק: א – התורה ניתנה קבועה ולא לפי הכרעות בנ"א, שהינן בבואה של דעותיהם, כולל מוסרם. אם כפופה להכרעותיהם אזי לא יתכן שמוסרם לא ישתקף בה, לדוגמה דברי ר"ע שדחה דעת זקנים הראשונים שלא תתקשט בימי נידותה כי אם כך "מתגנית על בבעלה". ב. – גם אם ניתנה קבועה ויש צורך "לשחזר" את כוונתה, השיחזור נעשה לפי דעתם ומוסרם. בסה"כ אנחנו קובעים את מה שאתה קורא המשקלים. מי יקבי מיהו זה שעמל לשמה ועיין והפנים הפרטים, השרידי אש, הרב קוק, הרב מבריסק החפץ חיים? הרי מוסרם היה שונה!
- טרם זכיתי להבין איך פרה אדומה וכלאים יכולים להיות ענפים של מצוות בני נח ובכלל ענפים למוסר. טרם זכיתי להבין כיצד המוסר הוא כל התורה. תמיד הבנתי את דעלך שאני- התורה היא כיבוש היצר, בטול נקודת המבט האגואיסטית שלך. בכל אופן לא ניתן ללמוד ממאנר אגדי שאין לו מובן הגיוני הברור לנו.
- לשיטתך בטלה מצוות עמלק. מתי ביטול כזה אינו בבחינת זאת התורה לא תהא מוחלפת ומתי כן?
- אם אין לנו הנתונים מנין שיש? אולי הרבה פעמים טעמן - הגבל עצמך.
- חן איני יודע ואיני מבין. איש פשוט גס והמוני אני ומשתדל להבין לפי דרכי הפשוטה.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/8/2010 23:57 |
|
| |
חי
מאיפה הגרלת את דוד יום, מי דיבר על אמפיריות ?
גם אתה וגם אני מאמינים שהתורה ניתנה מהשמים,
גם אתה וגם אני מאמינים כי את התורה פרשו רבים.
גם אתה וגם אני מאמינים שיש מחלוקת בין הפרשנים, עד כדי פרוש -והיפוכו. או בזה אתה לא מאמין?
באשכול הסמוך הביאה צענערענע את התוספתא- שמפרשת כי אלוקים התלוי- זו דמותו של אלוקים ממש- כלומר אחיו התאום, כשאחרים מפרשים שהכוונה לבית דין, אז איזה פרוש הוא הנכון והאמיתי? שניהם? אלו ואלו? לא בבית ספרי, וכך הרי לאורך כל הפרשנות של כל הדורות,
התורה היא תורת אלוקים, הפרשנים משנים ומסרסים ביודעין את תורתו, אולי הם צודקים. אבל אולי הם טועים?
אנחנו חייבים להתחשב בפרשנותם של אנשים שחיו לפני הרבה זמן ועד יום מותם לא ידעו ,שכדור הארץ עגול, למה אני צריך לאמץ את פרשנותם? הרי זה מוכח מעל כל ספק כי הדורות האחרונים חכמים יותר ויודעים יותר מדורות הקודמים,
אתה מתחילת האשכול דוגל בכך -שאדם הראשון היה חכם וכו' למרות שהתורה אומרת ההפך,- אז אתה משער ומסביר את השערותיך,
ואני טוען כי כל שהדורות מתקדמים יותר בזמן הם חכמים יותר, ולכן אין להם לקבל את דברי הקדמונים כאמת מוחלטת בלי חקירה.
ושום דבר ממה שהם אמרו הפך ליסוד, שאין לערר עליהם. ראה מה כותב הרמב"ן בהקדמה לספר המצוות- השורות האחרונות.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-27/8/2010 10:45 |
|
| |
ירוחם: היקר
בידע מחכימים יותר מדור לדור, אבל בינה ? אותו דבר כל הדורות, ולכן מי שלא מפעיל את בינתו ? לעולם לא ירד לדעתם של הקדמונים, אולי אם כן ירד לדעתם של הקדמונים הוא בוודאי יבין ויקיים את השקפתם,
|
|
|
|
| נשלח ב-27/8/2010 11:17 |
|
| |
מקס
יש שלש דרגות- דעת- בינה- וחכמה,
הדעת= ידע שאדם מתחיל לרכוש מרגע לידתו, חלק העיקרי מתוך התנסות .
הבינה- אדם לומד דבר מתוך דבר,
חכמה= אוסף הידיעות שרכש כוללת את הבינה שלמד דבר מתוך דבר- העיקר זו אינפורמציה הרבה שהוא מחזר אחריה,
מטבע הדברים כמה שאדם לומד יותר - הוא יודע יותר וחכם יותר, והיות ואדם בדורנו, יודע הרבה יותר -מהדורות הקודמים- כי הוא יודע את כל מה שהדורות הקודמים ידעו, ובנוסף הוא גם יודע מה שאלו טרם הספיקו לדעת וללמוד. לכן הוא מטבע הדברים גם חכם יותר נבון יותר ויודע יותר.
מה לידע והשקפה- לקיום מצוות? אני יכול לפסול ולחלוק על השקפתם של קדמוננו. אבל לקיים את ההלכה שעם ישראל קיבל על עצמו לקיים,
הרמב"ם מסביר זאת בצורה יפה- עם ישראל קיבל על עצמו- זה מחייב אותי- כמובן כל זמן שאני רוצה לשייך את עצמי אליה.
לדוגמה- תפילת ערבית אינה חובה- אבל עם ישראל קיבל על עצמו, זה מחייב, כהסכמה חברתית- ותו לא.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/8/2010 11:35 |
|
| |
ירוחם:
חכמה = לימוד ונסיון
בינה = מחשב, בריאה בתוך האדם למשל 1+1=2
דעת = לחבר בין הלימוד והבינה, למשל, הבינה מחשבן שמכוניות הורגות מיליון שלוש מאות אלף אנשים בשנה,
הדעת צריך לחבר את הבינה הזאת לחכמה, ולהיות חכם ולהפסיק להשתמש עם מכוניות,
לחכמים הקדמונים הייתה אותו מחשב=בינה והשתמשו עם הדעת יותר מהיום, הנה עובדה המכוניות,
|
|
|
|
| נשלח ב-27/8/2010 11:50 |
|
| |
אתה צודק הם השתמשו בבינה וחכמה שלהם -לא בנו מכוניות שהורגות מיליוני אנשים. ובאמת אוכלוסית העולם בעולם בזמנם היתה עשירית ופחות מהיום. מה שנכון נכון.
טוב שלא כתבת גם כי הם הקדימו אותנו בטלפונים הסלולאריים- העובדה- לא נמצאו חוטי טלפון בחפירות בבבל.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/8/2010 12:00 |
|
| |
תלמיד
מוסרם של גדולי האחרונים היה שונה, אז מה ? גם בהלכה הם נחלקו לא מעט !
כפי שאנחנו רגילים לנהוג כל אחד לפי דרכו של רבו בהלכה כן הוא בעניני המוסר הנוגעים אף הם להלכה
זאת עיקר הטענה שלי שהיושר הוא הקו הקובע את האסור והמותר.
המעשה של הלל הזקן אינו נראה לי כדברי אגדה במובן הרגיל של משל או רמז
איך אפשר להסביר שזה קשור לביטול האנוכיות ותו לא?
קודם כל יהדות זה לא בודהיזם !
דבר שני הביאור הוא פשוט, קודם כל שים לב שאתה לא לבד
ואחרי שאתה לא לבד אתה מחויב לדעת איך לא לצער את חברך
איך תדע ?
מה ששנוא עליך !
כלומר כל דבר שעלול לגרום לך צער קחהו לך למורה כיצד להתנהג עם אחרים
אבל כאן התורה מוסיפה ומפרשת( ואידך פרושה הוא , זיל גמור )
, יש גם על תעשה לחברה בה אתה חי
יש אל תעשה לעולם ולבריאה כולה
ויש אל תעשה לבורא עולם
אבל הכל מאותה נקודת מוצא, היה ישר והגון אוהב את הבריות וכו'
( יש אפי' מצוות שבן אדם לעצמו, למשל אסור לשקר גם כשלא ניכר שיבוא עי"ז נזק למישהו
כיון שהשקר משחית את המידות. )
נוכל לעבור כאן על כל התרי"ג וזה יקח הרבה זמן
אבל לשאלתך
קודם כל אני מוחה על שהעמדת מולי את פרה אדומה שאפי' שלמה המלך נתקשה בה, אבל זה לא אומר שאין לה טעם וגם שמפרשים שהקושי של שלמה היה מדוע היא מטמאה את הטהורים
אמנם הרמב"ם כותב טעם כללי למצוות טומא וטהרה , משום מורא מקדש
שיהיה קשה על האדם להיות טהור ע"מ שביאת מקדש תושג במאמץ ולא באופן יום יומי
וחז"ל כתבו טעם של תבוא האם ותכפר ( על חטא העגל) שנקנסה מיתה על בנ"י בעקבות חטא העגל
וכל ענין טומאת מת התגלגל מזה
יש כאן טקס המזכיר את שורש החטא ויש בו מקצת מהטעמים שיש לקרבנות
כלאים לדעתי היא מצווה ששמה אותנו כבני אדם בתפקיד שומרי השער של האקולוגיה
"תן דעתך שלא תקלקל ותחריב את עולמי שאם אתה מקלקל אין מי שיתקן אחריך" (קהלת רבה )
על האדם לשמור על סדרי הטבע ולא לערבב מין בשאינו מינו
ובבעלי חיים אף למנוע צער כמש"כ מוני המצוות
עכשיו
איני טוען כי לכל מצווה יש טעם הגיוני שאני יכול לחשוב עליו על המקום
כבר הקדמתי שיש לעמול על הדברים עד בירורם
וגם לשקול את פרטי המצוה תמיד לפי רוח הדברים הכללית שעולה מתוך התפיסה הזאת
בעניין עמלק הסברתי
שיש זמן שהמצווה אינה נוהגת אך לעתיד לבוא יש אפשרות שהמצווה תחזור להיות אפשרית
( גם מצוות ישוב הארץ לפי ר' יהודה לא נוהגת בזמן הגלות ויש ע"ז לאו מדברי קבלה)
לא לשכוח שיש ראשונים שסוברים שזו מצווה רק על מלך ממילא כשתחזור המלוכה זב יחזור לאפשרות
ירוחם
התורה ניתנה משמים- כספר חתום
מה המשמעות של תורה שכל אחד יכול לפרשה ככל העולה על דעתו ?
אתה חייב לקבל איזושהי סמכות בלעדית שנתנה לחכמים הראשונים לפרש את התורה
כי אחרת כולנו צדוקים במסווה
ואם כוונת נותן התורה היתה שהם יפרשוה לפי דעתם ולמרות שיפלו בדבריהם חוסר דיוקים
מי אנחנו שנתווכח ?
זה כל הרעיון של מסירת התורה ושל אמונת חכמים
כל דור חייב להשתמש בשכלו כדי לפרש את התורה
אבל את הכלים לכך חייבים לקבל מהדור הקודם
זה גם הטעם לסמיכה שהיתה נהוגה עד אחר חורבן בית שני
אם חז"ל מסרו לנו שאדם הראשון היה בר דעת מי אנחנו שנתוכח ?
על סמך הכתוב ? הם גם ידעו לפרש את הכתוב ובזה אנו מחויבים להם !
אם הם מסרו לנו שתולעים נוצרות מן העיפוש, אנחנו לא יכולים להסכים בשום אופן
( אלא אם נפרש שיש רמה של פו"ר שחז"ל הכירו והגדירו אותה כחסרת חשיבות וכבא מהעיפוש)
כי אנחנו מתוכחים על מציאות ולא על פירוש
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/8/2010 12:08 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | אתה צודק הם השתמשו בבינה וחכמה שלהם -לא בנו מכוניות שהורגות מיליוני אנשים. ובאמת אוכלוסית העולם בעולם בזמנם היתה עשירית ופחות מהיום. מה שנכון נכון.
טוב שלא כתבת גם כי הם הקדימו אותנו בטלפונים הסלולאריים- העובדה- לא נמצאו חוטי טלפון בחפירות בבבל. |
|
ירוחם:
לא הבנת אותי, בוודאי חכמה יש יותר, אבל חיבור=דעת בין בינה לחכמה אין היום כמו אז,
|
|
|
|
| נשלח ב-27/8/2010 12:43 |
|
| |
מקס
ואת זאת מנין לך? על מה אתה מבסס את דבריך?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/8/2010 14:03 |
|
| |
חי
התורה ניתנה משמים- כספר חתום
אם התורה נתנה כספר חתום- איך מפרשים אותה חז"ל בצורות שונות ומשנים בה את הכתוב?
מה המשמעות של תורה שכל אחד יכול לפרשה ככל העולה על דעתו ?
ולמה לחז"ל היה מותר לפרש כדעתם? למה כיון שחיו לפני אלפיים שנה?
הם אגב לא ידעו תנ"ך, אפילו לא כמו תלמיד בישיבה תיכונית קטנה, כתבתי ישיבה תיכונית כיון שבישיבות לא תיכוניות לא לומדים תנ"ך, כתבתי על כך אשכול שלם עם הוכחות- אגב גם אחרים וטובים מאנשי שלומך מסכימים כי הם לא הכירו את התורה, פשוט לא היו להם ספרים, כמו היום.
משה רבנו כתב בתורה את שמות האנשים שמותר להם לפרש את התורה?
http://bhol-forums.co.il/topic.asp?topic_id=1760653&forum_id=1364
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 27/08/2010 14:08:14
|
|
|
|
| נשלח ב-27/8/2010 15:04 |
|
| |
חי רג צר לי אבל לא הבנתי כלום. בשביל לומר שהתורה היא בטוי למוסר אתה צריך להראות איך מצוות בין אדם למקום מועילות למוסר. אפילו חלק ממצוות בין אדם לחבירו הוגדרו בהלכה כך שלא תמיד הן כאלו. לשכנע אותי שכלאי זרעים זו מצווה אקולוגית ממש קשה. מה משנה לאקולוגיה אם ילבשום כרוכים בתפירות או לא? טעמי הרמב"ם שהזכרת אינם קשורים למוסר. אתה פוטר אותי במשפט כללי נוכל לעבור על כל התריג אבל זה יקח זמן. חוששני שרק למצוא את ההסברים יקח יותר מחיי אנוש..... באשר למימרת הלל – אני מעדיף לא להבין מאשר להבין שאמר משהו טפשי. לשיאטתך היית יכול להסביר שהמצוות הן אילוף לכבוש היצר כאשר המטרה הסופית הינה המוסר (כעין הרמב"ם שהן אילוף לדרך האמצעית). חושבני שזה דחוק בדברי הלל
|
|
|
|
| נשלח ב-28/8/2010 23:37 |
|
| |
תלמיד
סליחה חשבתי שאתה מתכוון לכלאי זרעים אילן ובע"ח שם הטעם שכתבתי מופיע בחינוך במידה מסוימת
כלאי בגדים לדעתי הטעם משום שאילו המינים בחיבורם נתיחדו לשם שמים בבגדי כהונה בפרוכת ובבגד בו יש ציצית
אבל אין בידי לעיין כה"צ בזה כעת
טעם הרמב"ם קשור מאוד למוסר
שוב אחזור לפרש מה שכבר הערתי קודם
ישנן מצוות שהן מצוות מוסריות באופן ישיר ואלו כל המצוות שאנו רגילים לקרוא להן בן אדם לחבירו
מצוות שהן בגדר בן אדם למקום יש מהן שהן למען תיקון נפשו של האדם על צד המידתי והמוסרי
אלו ג"כ ראויות לשם מצוות מוסריות ( ובכלל אלא אני אמנה את מורא מקדש למען הויכוח הנז"ל)
יש מצוות נוספות על אלו והן שאינן נוגעות ישירות בתיקון הנפש אך הן מסיעות להן ( וכאן מופיע טעמו של הרמב"ם )
גם מצווה שמטרתה לסייעתא למצוה אחרת מוסרית הרי היא נמדדת לפי המטרה ובזה היא הופכת גם עצמה למצווה מוסרית
שים לב
כשנמנו איסורי אכילה ע"י חלק ממוני המצות ונתנו להם טעמים
מופיע לא אחת הטעם של מידותיהן של בע"ח שאותם אנו נמנעים מלאכול לעומת אלו שאותם מותר לנו לאכול ( לגבי עופות כבר כמעט כתוב מפורש בגמרא דלכאורה אין טעם אחר לאסור עוף רק בגלל שידוע שהוא דורס)
כלומר אפי' מצוות אלו שאומות העולם מונים עליהן והן כמין חוקים, יש בהן טעם הקשור דווקא למניעת טבע האכזרי מבני ישראל
אני מוכן לערוך לך רשימה של טעמים למצוות לפי דרך זו רק אני מניח שזה יקח זמן, אבל לא יותר מחיי אנוש
במיוחד שרוב הטעמים כבר מופיעים בקדמונים רק לפתוח ספר ולהעתיק
לטעמך הייתי מפרש את הלל באופן אחר
עיקר דבריו קאי על מצוות שבן אדם לחבירו שזוהי עיקר כוונת התורה לתקן עולם במלכות ש-ד-י
אלא שכמו שכתבתי קודם יש מעלה גם למצוות של בן אדם למקום כדי להשלים נפשו של האדם וזה גם מסייע לו לקיים את ה" ואהבת לרעך כמוך" וכל כיו"ב
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/8/2010 23:55 |
|
| |
ירוחם
משה רבינו לא כתב את השמות
הוא עשה דבר יותר פשוט
סמיכה !!!
שבעים זקנים שהסמיכו בתורם את מחליפיהם
הם סמכו רק את מי שידעו שראוי להורות ולפרש את התורה ע"פ הכללים והמסורות שנמסרו ממשה רבינו
הסמיכה נפסקה למיטב זכרוני בין דורו של רבי שאז בבבל מלכו רב ושמואל, שמואל כידוע לא נסמך ורב לא סמך
ר' יוחנן נסמך וסמך את ר' אמי ור' אסי איני בטוח אבל אני חושב שזה היה הדור האחרון של הסמוכים בא"י
אני חושב שאין לנו שום סיבה להניח שהשיטה לא הוכיחה את עצמה במיוחד שזו היתה החלטה של משה רבינו וד' הסכים עמו
ודאי שיש להם סמכות לפרש את התורה ובודאי שלנו אין אותה
אלא אם כן אתה קיבלת סמיכה מאיזשהו ת"ח ניסתר שקיבל מפי אליהו הנביא וכיו"ב
להגיד שחז"ל לא ידעו תנ"ך ... זה אפילו לא מצחיק זה סתם טיפשי
הרי בניגוד אלינו כל הספריה של חז"ל הכילה רק כ"ד ספרים השאר היה בע"פ
כל חכמי הסנהדרין ( הלל מכללם ) היו בקיאים בכ"ד ספרים כמו שאתה בקי ב אלף בית
ומי שחושב לא כך יש לו בעיה עם העובדות !
בדורות יותר מאוחרים בעקבות הגלות והפיזור בבתי המדרש באבת נוצר מצב שהיתה פחות בקיאות בתנ"ך אבל כ"ז אחרי החורבן כלומר עד דורו של ר"ע
אנשי כנסת הגדולה הם שקבעו את הנוסח המתוקן של כל כ"ד ספרים מתוך עשרות נוסחאות שהיו מצויות בידם
שמעון הצדיק היה משירי כנסת הגדולה והוא יסד את המסורה היה כהן גדול וגם נשיא הסנהדרין
חכמי הדורות נקראו סופרים משום שהיו בקיאים במספר האותיות בכתבי הקודש ראשון לזה היה עזרא הסופר
והוא הנחיל את המסורת הלאה לחכמי דורו
כל הש"ס מלא בדרשות ופסוקים מכל בתנ"ך
מי המציא לך שחז"ל לא היו בקיאים זה פשוט איוולת והתנשאות
|
|
|
|
|
|
