|
|
| נשלח ב-26/8/2010 11:12 |
 |
| |
| בעלהגדה כתב: |  | באשכול זה (שלא כמו בפורום ביקורת-המקרא) עדיין לא הובע שום רעיון בנושא לכאן ולכאן. מלבד מחקרו המעמיק של מיכי...
ומכיון שיש פורום מיוחד לכך, מדוע לכפול נושאים. |
|
יש פורום מיוחד לכך, ויש הרבה סיבות לכל אחד מדוע לא להיכנס לשם (אני רק נקלעתי לשם שלא בכוונה), כך שאין זו שאלה במקומה.
מאידך נברתי ברחבי הפורום עכ"ח, ויש כאן אשכולות רבים הדנים בביקורת המקרא, כך שאיני חושב שיש מתאים מכאן לאשכול זה. לבד מזאת, התייעצתי עם מרן מיימוני לפני פתיחת האשכול, והוא נתן לי את אישורו. עליך להודות שהוא יודע יותר טוב מרבים אחרים ואולי אף ממך, מה מתאים לפורום זה.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/8/2010 12:20 |
|
| |
פרספקטיבה
מחיפוש באינטרנט תצא עם הרבה יותר אינפורמציה . פה תקבל בעיקר הגיגים אידאולוגיים כוללננים וגורפים מפי אנשים שמודים שאינם להם שמץ מושג בנושא.
בויקיפדיה תוכל למצוא מידע למשל תחת הערכים , מיתולוגיה כנענית, אל(אל כנעני) , שירה אוגריתית ועוד . אם אתה יודע אנגלית , בויקיפדיה האנגלית יש עוד יותר מקורות + הפניה למקורות נוספים. ספציפית לשאלתויך אודות מקורות חיצוניים לתנ"ך התשובה חיובית , עיין במקורות הנ"ל וממצא נחת.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/8/2010 12:35 |
|
| |
ידעיה
ככה אתה משמיץ אותנו?
|
|
|
|
| נשלח ב-26/8/2010 13:19 |
|
| |
מי זה "אותנו" ? גם אני רואה עצמי חלק מה"פורום" ועם זאת נראה לי שהסיכוי לקבל כאן אינפורמציה וידע מועיל הוא דליל למדי , בפרט ביחס לאטרנטיבות הקיימות.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/8/2010 13:40 |
|
| |
חבריה היקרים אין מחקרים מה האוכל האהוב בזמנם של הכנענים והאלים ואיך אכלו מבושל או צלי ?
אנו מאבדים את הנקודה העקרית, כל האנשות בכל הדורות אכל אוכל כי הגוף צריך אוכל, זה הנקודה העקרית,
מה אכלו ואיך בשלו ומה הכי אהבו ? זה לא הנקודה העקרית,
הנמשל:
כל הדורות היו חכמי הדור ממציאים שיטות\תורות חברתיות, עם יותר חכם הצליח יותר, עם פחות חכם, הצליח פחות,
ורק התרבות\האומה שהבינה את הנקודה הזאת, ולכן בכל דור החליפה את שיטות\תורות בהתאם המדע העכשווית ??
רק התרבות הזאת הצליחה לשרוד,
ולכן לדעתי לחקור אלים וכדומה, היא כמו לחקור מה אהבו לאכול ? וזה לא משנה לאף אחד, כי ברור לנו שאכלו,
מה אכלו ? בשביל מה לנו לדעת,
התרבויות היו קיימות בסדר חברתית מסוימת, זה ברור כמו שברור שאכלו,
באיזה סוג סדר חברתי ? כלומר איזה אמונה החכמים מכרו לדורם, זה כבר לא הנקודה,
הנקודה העקרית היא למה לא שרדו ? התשובה כי הם היו שקר ושקר אין לו רגליים,
אבל חכמי האומה שיודעת להודות לאמת ולשנות את השיטות בהתאם, היא היא תשרוד לעד, כי הם מחפשים את האמת,
למה זה חשוב לדעתי ?
כי במחקר רואים את מה שהיה מלמעלה השטחיות שבדבר, כלומר לא רואים את כוונת חכמי הדור לעומק,
רואים את הפנאטים ולא מבינים שחכמי הדור ההוא באמת רצו לטובת הדור ההוא שהם יהיו פנאטים, כי הם היו ברברים ומסוכן להם ולאחרים אם לא יהיה להם אמונה כל שהיא ופנאטיות,
רצוני לטעון שהמחקר חייב לחקור ולהכנס לנעלים\בראש של המנהיגות אז שבכל תרבות ותרבות, במקום לחקור את ההמון במה האמין, ההמון אכלו מה שהחכמים והנהגה נתן להם, (אגב: גם היום המדע מאכילה את ההמון, אז מה הטעם לחקור את האמון, צריך לחקור את החכמים וההנהגה,)
ולכן אם נעשה כך נבין להתקדם נכון בשיטות נצחיות ששורדות אלפי שנים, כי יהיה לנו את הניסיון העבר של חכמי הקדומים,
אבל אם נמשיך לחשוב בתמימות שהם היו פנאטים ובאמת האמינו בשטויות ? אז לא תהיה לנו נסיון העבר, ונצטרך להכשל שוב ושוב כי אנו לא לומדים מהכושלים הקודמים,
הרי ידוע שיש שני דרכים ללמוד ולהחכים, יש את הדרך הקשה שהיא להכשל לבד וללמוד מהכשלונות עצמיים,
ויש את הדרך הקלה של ללמוד ולהחכים מכשלונות של אחרים\העבר,
ולכן אם נחקור רק מסקרנות כמה פנאטים וכדומה היו, אז לא נלמד מהם, ונצטרך להכשל כל הזמן לבד בכדי ללמוד,
אבל אם נחקור את עומק כוונתם של חכמי העבר ולמה נהגו כך וכך ? אז נלמד מהם ומכשלונם, ולא נצטרך להכשל כל הזמן,
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-26/8/2010 14:16 |
|
| |
איך אתה מצפה שמישהו יתייחס ברצינות לטיעון כמו "למספר בני (ישר)אל"? זהו 'מחקר' האלים? נדמה לי שזהו מחקר אלים (פתח תחת האל"ף).
לפי זה הים ברא את העולם, כי כתוב "בראשית ברא (אלו)הים".
|
|
|
|
| נשלח ב-26/8/2010 14:31 |
|
| |
הגירסה למספר בני אל אינה הגהה השערתית של בעלי הביקורת שהגיהו כן מחוסר הבנת הענין, אלא היא גירסת הע'.
כלומר זה לא טיעון, אלא גירסא.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/8/2010 14:51 |
|
| |
מיכי נכבד, כפי שרמזתי נגשת לנושא בלא הכלים המתאימים, ונמצאת מזלזל תחת מתעמת. יש כאן מקום למחקר מעמיק, והנה דוגמא המהווה קצה קרחון, שאותה דווקא אתה העלית. (כמובן שמחקר האלים נעשה בד בבד עם מחקר תיאולוגי) .
| סובלנות כלפי עבודה אלים הנעשית בידי גויים |
סובלנות, פלורליזם וקבלה מפתיעה אנו מוצאים בכתובים שונים במקרא ואף בספר דברים עצמו:
ופן תשא עיניך השמימה וראית את השמש ואת הירח ואת הכוכבים כל צבא השמים ונדחת והשתחוית להם ועבדתם, אשר חלק יהוה אלהיך אתם לכל העמים תחת כל השמים: (דברים ד 19) על פי תפיסה זו, רק עם ישראל מחויב בעבודת ה' ובהכרה בו. קיימת סובלנות כלפי העמים העובדים את גרמי השמים – ה' הוא אשר העניקם לעמי העולם כולם, והם יכולים לעבדם כאלים. נשווה בין שתי הגרסאות: גרסת המסורה של דברים לב 8:
בהנחל עליון גוים, בהפרידו בני אדם
יצב גבלת עמים למספר בני ישראל. | הנוסח העברי במגילות ים המלח ובתרגום השבעים:
בהנחל עליון גוים, בהפרידו בני אדם
יצב גבלת עמים למספר בני אל. |
על פי הגרסה השנייה, ה' הוא אשר חילק לעמים את ארצותיהם ואת האלים שלהם. ה' מתואר כאן כמעין אל עליון הנותן לכל עם את האל שלו. גם מחבר שירת הים שבשמות רואה את ה' כאל נשגב וגדול יותר מאלים אחרים:
מי כמכה באלים יהוה, מי כמכה נאדר בקדש (שמות טו 11) תפיסה זו של ה' אלוהי ישראל כעליון על אלים אחרים (שהיא תפיסה פוליתאיסטית בעיקרה) איננה התפיסה היחידה במקרא. לצדה מובאת תפיסה תיאולוגית אחרת – תפיסה מונותאיסטית – הבאה לידי ביטוי בדברים:
אתה הראת לדעת כי יהוה הוא האלהים אין עוד מלבדו: (דברים ד 35) כיצד הגיע עם ישראל לאומנתו זו? האם המונותאיזם הצרוף שמבטא פסוק זה משקף את המציאות הדתית-פולחנית בישראל? ואם כן, מאיזו תקופה? תמונה מאלפת על עולם המונה של ימי הבית הראשון עולה מהממצאים שהתגלו בכּונְתִּילַת עַגְ'רוּד שבצפון מזרח סיני.
ושוב, אני חושב שזו היא תיבת פנדורה שלא כדאי שתיפתח דווקא כאן, פרספקטיבה כבר רמז על נפילתו לשם. נפש היפה יאכלנה שם.
תוקן על ידי יוחנןפאולס ב- 26/08/2010 14:55:49
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/8/2010 15:41 |
|
| |
יש לציין כי הגרסא "למספר בני אלוהים" התומכת בתרגום ה-70 נמצאה במגילות קומראן
|
|
|
|
| נשלח ב-26/8/2010 16:02 |
|
| |
יוחנן היקר:
האם בכל ספרי דברים במגילות יש את הגירסא הזה ? הרי מצאו הרבה ספרי דברים,
|
|
|
|
| נשלח ב-26/8/2010 16:19 |
|
| |
לפי מה שקראתי, מצאו את הנוסח הזה רק במגילה מסויימת המקוטלגת כ: 4QDeut
אינני יודע אם הפסוק מופיע גם במגילות אחרות שנמצאו
|
|
|
|
| נשלח ב-26/8/2010 16:23 |
|
| |
| רוח_דרומית כתב: | | לפי מה שקראתי, מצאו את הנוסח הזה רק במגילה מסויימת המקוטלגת כ: 4QDeut אינני יודע אם הפסוק מופיע גם במגילות אחרות שנמצאו |
|
תודה לך צדיק,
מוזר בעיני כי הייתי עולה על זה, (איזה גאוותן אני)
|
|
|
|
| נשלח ב-26/8/2010 19:35 |
|
| |
אני מקבל את התוכחה, ומתנצל. מיהרתי להשתלח, ולא ראיתי שמדובר בגירסה. 
|
|
|
|
| נשלח ב-26/8/2010 21:22 |
|
| |
מיכי
אתה מופת להגינות בוויכוח.
נראה לי שלא כדאי להעלות כאן עוד דוגמאות לבקרת המקרא, לאו כל מוחא סביל דא.
מי שמרגיש עצמו מוכן לקרב יסור לאשכול הבקרת, וינסה כוחו.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/8/2010 09:33 |
|
| |
שתי הערות מתודולוגיות
א. מחקר האמונות האליליות (שנקרא כאן גם "מחקר האלים" אבל השם רע בעיני במחילה מכבודכם) הוא תחום במחקר ההיסטורי. ואני סבור שיש לו חשיבות. יש לו חשיבות לא רק עבור מי שמתעניין, אלא גם למי שרוצה ללמוד תנ"ך.
הסיבה פשוטה. התנ"ך נכתב בדור רחוק מאיתנו, בשפה שזרה לנו, מתוך תרבות שזרה לנו. ככל שנדע יותר על התרבות, כך נוכל להבין טוב יותר מה נאמר.
ב. כפי שכתבה כאן פעם משתתפת, הפורום, כמו כן, שייך למי שכותב ועובד בו. אמנם, במידה שהפורום הזה שלי, אני חפץ שידונו בו בשאלות כאלו, כי לשם כך נועד. מבחינתי. איני מכיר את הפורום השני ואולי הוא טוב מאד. (אילו היה לי זמן ואילו היה לי מידע זמין עם מקורות הייתי משתתף בו בל"נ).
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
|
|
|
|
|
