|
|
| נשלח ב-29/8/2010 03:04 |
 |
| |
מיימוני,
אנסה להסביר כפי ענ"ד.
אולי אשאל הפוך, מדוע יש יותר סיכוי שבתוך הקופסא יש כדור שחור? כלומר מדוע הקופסאת האחרות תשפענה על תוכנה של הקופסה שבחרת?
הדיון נוגע לסוגיית רוב וכבר רמזתי לנקודת החילוק בין שני סוגי הרוב שהגמ' מציינת (דאיתא ודליתא קמן) ובאמת לא כ"כ מובן מדוע בהלכה רובא דאית ליה קמן נחשב רוב עדיף על דליתא קמן, לכאורה ההגיון אומר הפוך ואכמ"ל.
הדוגמא הקלאסית לרובא דאיתא קמן היא תשע חנויות מוכרות בשר כשר וחנות אחת מוכרת בשר טריפה. כשאנו מוצאים חתיכת בשר אנו תולים שהיא יצאה מאחת מרוב החנויות - כשרה.
אך זה לכאורה תמוה, הרי לו יצוייר שמתוך עשר החנויות היתה רק חנות אחת שצבועה בצבע אדום, מסתבר שוב שהבשר לא יצא ממנה, אלא מתשע החנויות שאינן צבועות אדום. או למשל אם תשע חנויות נמצאות בקומת קרקע ורק חנות אחת נמצאת במרתף, הסיכוי שחתיכת הבשר שמצאנו היא מחנות המרתף היוא רק 1:10.
יוצא איפוא שבדין רוב אנו מודדים את גורם הסיכוי בנוגע לנדון, כלומר אם אנו צריכים לברר את כשרותו של בשר אנו דנים אותו לפי רוב החנויות בנוגע לכשרות בלבד ולא באמת מאיזו חנות הוא בא כי זה באמת יכול להיות תלוי במגוון משתנים סטטסטיים שונים ומשונים.
לכן כאשר אנו באים לבדוק מציאותית האם חתיכת הבשר יצאת מחנות X הסיכוי המציאותי הוא כן/לא, אם נוסיף מדד מסויים כמו כשרות, צבע קיר או מפלס וכו' אז הסיכוי משתנה בהתאם.
לעומת זאת ברובא דליתא קמן אנו בודקים סטטיסטית גרידא כמו רוב נשים יולדות לתשעה או רוב בהמות כשרות וכו', אנו לא בוחנים אובייקט מסויים, אלא מכמתים את כל האובייקטים ומפלחים סטטיסטית לאחוזים.
_________________
תוקן על ידי mzohar ב- 29/08/2010 03:23:25
מ. זוהר
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/8/2010 03:16 |
|
| |
| לומדמכלאדם כתב: |  | | אז בלי י"ב שבילים, ובלי 'בחרבה'?? |
|
א. עם תזמון מסויים יתכן קריעת הים לי"ב גזרים ע"י הרוח.
ב. י"ב גזרים לא כתוב בתורה אלא נלמד מדרשות וכו', אתה גם יכול לשאול על המדרש שרש"י מביא שנבקעו כל מים שבעולם. האם כל מה שכתוב במדרש אתה מקבל כפשוטו?!
ג. מה הבעיה עם 'בחרבה'?
[חבל שהאשכול הזה מוסט מהנושא המקורי, לינקקתי לאשכול על קריעת הים ואולי כדאי לדון בזה שם.]
_________________
מ. זוהר
|
|
|
|
| נשלח ב-29/8/2010 08:12 |
|
| |
אכן, קריעת ים סוף אינה הנושא. אלא הנושא שלשמו נפתח האשכול.
אני איני מבין מה האובססיה להכניס כל דבר תחת מטרית הטבע. וכי יש הבדל בין חריגה מוחלטת מן הטבע, לבין חריגה יוצאת דופן מאוד מאוד מאוד??? (הים נקרע מן הרוח לשנים עשר גזרים, למשל). הלא אין זה אלא הבדל סמנטי.
וכי יש כאן רצון למצוא חן בעיני מישהו? ולומר שלא היה מעולם דבר שלא במסגרת הטבע... ואז למתוח את מסגרת הטבע כל כך, עד שהכל יהיה הגיוני בתוכה?
לכשלעצמי, אני מן המיושנים, לא אכפת לי לומר שכל מימות שבעולם נבקעו כפשוטו, ויתכן שתעדיפו לא לדון עם מי שמאמין בנאיביות כזו בדברי חז"ל כפשוטם. לא אכפת לי גם לקבל הסבר אחר, ע"ד דרוש, למשל שהשר של כל המימות שבעולם הזדעזע מן הענין הזה, או כל דבר דומה. אני אבל לא מרגיש מחוייב לרצות מישהו, ולהסביר שזה לא ממש, וזה יכול להיות באופן מאוד נדיר, וכו' וכו'. מה הלחץ שלכם?
גם ההגדרה של נס היא לא ממש בינארית, השכנה הזקנה מלמטה טוענת שזה שהנכד שלה בן ה25 התארס בדיוק השנה, אחרי שהיא התחילה לומר שיר השירים כל חצות, זה נס גלוי. יהי לה אשר לה.
יכול להיות שאתם פשוט לא מאמינים ביכולתו של הקב"ה לחולל נס גמור, שלא במסגרת הטבע? לא מסתבר. אתם פשוט רוצים לומר שבמערכת הכללים שלו (שהוא רשאי לכופף?!) אין נס כזה, רק נסים שהם תופעה טבעית יוצאת דופן מאוד מאוד מאוד?
באמת שאינני מבין מאומה.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/8/2010 08:54 |
|
| |
לומד מכל אדם
אני יכול לדבר או לכתוב רק בשמי. אבל אכתוב לך מה שאני מבין.
כשלעצמי אני מבין, מאמין וסבור שגם יודע בבירור כי ה' יכול לעשות כל דבר.
אני גם יודע שלא כל דבר קרה בתולדות האדם. יש דברים שקרו. יש יותר דברים שלא קרו. הכל יכול היה לקרות, אבל בפועל קרה רק חלק מכלל האפשרויות.
זה שאני מבין שה' יכול לעשות הכל אינו מחייב שאכן אסבור שה' עשה כל מה שמייחסים לו. אם דברים לא היו ולא נבראו, למה לייחס לו שעשה אותם? זה שהוא יכול לעשות נס, האם זה אומר שעדיף לפרש כל מה שקרה בצורה החורגת ביותר מכלל חוקי הטבע שאנו מכירים ולא מכירים?
אולי יש כאן מקום להבהרה נוספת.
בתוך מערכת המחשבה הבינימית, כמסתבר בעקבות השפעה אריסטוטלית, הבדילו בין טבע לנס. האבחנה הזו קיימת כמדומה גם בתולדות המחשבה שלנו, גם במקרא, גם אצל חז"ל, אבל לא באופן כה חד.
לפי האריסטוטליזם לא רק שהנס היה חריג, אלא שהוא היה בלתי אפשרי. הנחת יסוד של המדע היא שמה שהיה הוא שיהיה, שהכל נשלט בידי חוקים שקובעים את התופעות (מינוח מאוחר).
בתקופת הפילוסופים הראשונים שלנו, בעקבות המורשת האריסטוטלית שנתפסה כמחייבת, היתה אכן בעיה להסביר את היתכנות הנס, גם כיון שהטבע לא הותיר מקום להתערבות אלקית. צא וראה שהפילוסופים התחבטו בדבר ומצאו פתרונות עוקפים. ריה"ל סבר שהנס אינו שבירת חוקי הטבע אלא מפגש מוצלח של תופעות שיכולות להתרחש. הרמב"ם, בעמדתו האקזוטרית (=הגלויה) סבר שהנסים שהינם דחיה של חוקי הטבע נקבעו מראש לפני הבריאה (בפירושו למשנה אבות על הדברים שנבראו בין השמשות). ועוד.
סיבה נוספת לקושי של פילוסופים להכיר בנס הוא בגלל תפיסה מאד מצמצמת ומצומצמת של האלקים. הם לא יכלו לייחס לו שינוי רצון, ונס יתכן לכאורה, לפי הבנתם, רק אם סבורים שה' רוצה לשנות מסדרי הבריאה באופן חד פעמי.
היום התרחבה הבנתנו הפילוסופית. אנו, לפחות חלקנו שחושבים מחוץ ל"קופסה הבינימית" או "האריסטוטלית", מקבלים כדבר פשוט שה' יכול לעשות הכל. כמו כן, אנו, לפחות חלקנו, מקבלים כדבר פשוט שאין אנו מסוגלים לומר מאומה על ה', ולכן איננו מנסים לדון אם יש אצלו שינוי רצון או לא. זו פסיכולוגיזציה שהיא איבוד זמן.
ולכן זה לא מונע מאיתנו לייחס לו ניסים. זאת למרות שאילו היינו עוסקים בפסיכולוגיה אלקית היינו צריכים לומר שהיה אצלו שינוי רצון. השיחרור מן העול של מחוייבות לתפיסת אלקים שקופה לאדם שיחרר אותנו מלהכחיש את הנס.
הנס אם כן חזר להיות פריצה של חוקי הטבע והוא יתכן תמיד עבור מי שמבין או מאמין שיש ה'.
לפיכך, החשש שלך פן הכחשת המדרשים שמייחסים פליאות גדולות למה שהיה בקריעת ים סוף נובעת מחוסר אמונה בה' אינו מדוייק. לפחות לא לגבי. אני סבור שה' יכול היה לעשות דברים אפילו גדולים ומופלאים ממה שנאמר במדרש.
אבל אני סבור גם שמדרשים אינם סיפור היסטורי, אלא, במקרים מסויימים, כמו כן, העצמה של תופעות כדי שידברו יותר אל לב ההמון.
ההמון יתפעל פחות מתיאור של בני ישראל העוברים בתוך משטח שהיה ים וכעת הוא בוץ ומלכלכים את רגליהם. הם יתפעלו יותר מקריעת הים לי"ב שבילים בדיוק עבור כל שבט ושבט, ואם יספרו להם שתוך כדי כך עם ישראל אכלו גלידה (בהכשר בד"ץ כמסתבר, או כל שבט לפי ההכשר החביב עליו, סמיילי) אז זה יהיה הרבה יותר מרשים.
אולי תרצה לשאול מדוע להניח שמדרשים מסויימים אינם אמת היסטורית ואילו אחרים הם נסיון לחשוף את העובדות הסמויות? תשובתי היא שכל דבר לפי עניינו.
לדוגמא, חז"ל זיהו שמאחורי השיחה הקצרה בין אברהם ליצחק (וילכו שניהם יחדו. וישאל יצחק: איה השה לעולה. ויאמר אברהם: אלקים יראה לו השה לעולה בני. וילכו שניהם יחדו) עומדת התגלית של יצחק שהוא יהיה לקרבן, והסכמתו בשתיקה על ידי "וילכו שניהם יחדו". אני סבור שזה גילוי עמוק של מה שמונח בכתוב. אבל כאשר המדרש מתאר ויכוח בין יוסף ליהודה על מכירת יוסף, שבו מתגלה ליהודה שיוסף השר הוא יוסף האח, הרבה לפני שיוסף מגלה זאת לאחים - אז אני מקבל בשמחה את פרשנותה של נחמה לייבוביץ שמדרש זה מתאר את לבטיו של יהודה בתוך שיחה ספרותית בינו לבין יוסף דמיוני. (הדוגמא לקוחה מספרה).
פעמים רבות בפורום הובאו מדרשים שפורשו לא לפי פשוטם.
הטענה שהמדרשים אינם אמת היסטורית לא באה לזלזל במי שסיפרו אותם, אלא, כפי שכתב מ. זוהר, להבין את דבריהם ואת הדרכים שהלכו בהם כדי לחנך את ההמון.
כמובן, זו מחלוקת עתיקה, אם גם היא מנוסחת בלשון חדשה ולכן יש בה גם מן החדש. הגאונים, הרמב"ם והאסכולה שלו, וגם כמסתבר הרשב"א ואולי גם הרמב"ן פירשו מדרשים רבים לא כפשוטם. בתקופה המודרנית יש הכרזה על מחוייבות לפרש כל מדרש כפשוטו. ראוי היה לזכור לדעתי את דברי הרמב"ם העקרוניים על אותם הדרשנים שדורשים לפי הנשים וההדיוטות דרשות מופלגות ויפה היתה שתיקתם מדיבורם (לא מצאתי בתקליטור את הציטוט לצערי. אני בטוח שאתה מכיר אותו).
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/8/2010 10:17 |
|
| |
חז"ל טרחו לציין את עשרת השברים שנבראו בין השמשות-ניסים מעל הטבע- כלומר תוך ששת ימי הבריאה, כי לאחריה הרי כתוב בתורה- ויכולו ה' והארץ- כלומר נגמר מלאכתם, ושוב לא משנים בה ולא כלום. עולם כמנהגו נוהג.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/8/2010 10:40 |
|
| |
זוהר היקר:
העשר אנשים בשבוע בארץ שנהרגו, נהרגו במאה אחוז, ולא חלק מי,,,,,,,
פשוט היא ביותר, שמכל המיליון אנשים שנוסעים כ"כלל" ברור לנו שעשר מהם לא יחזרו הביתה,
אבל כפרט כל אחד ואחד אין לו אפשרות להסתמך על הסטטיסטיקה,
אני אולי הסביר באופן אחר,
אדם גיבור אחד רוצה לתת לי מכות, אוקיי,
אני חושב אם אני יביא חבר איתי כמה אחוזים שהוא יצליח להתגבר על שנינו ?
אולי אני יביא עשר חברים, כמה החוזים יש לגיבור להתגבר עלינו ?
כאן מתאים סטטיסטיקה,
אבל שאני יוצא לכביש אין לי שום הגנה מול הגיבור שהורג עשר אנשים,
כל המיליון הנוסעים בכביש עכשיו כ"פרט", יש להם את המאה אחוז סיכוי,
למה הדבר דומה ? להתקפת טילים על המדינה ! אף אחד לא לוקח את הסיכוי, כולם יורדים למקלט,
כי כולם יודעים שהטיל בוודאי יהרוג מישהו, ולכן כולם יורדים למקלט,
אני לא מתמטיקאי, אבל אני בטוח שיש איזה כללים במתמטיקה בעניין,
אולי מי מהגולשים שלמד מתמטיקה יכול בבקשה לעזור לנו בעניין,
ותודה מראש,
|
|
|
|
| נשלח ב-29/8/2010 11:04 |
|
| |
מיימוני
בטובך, היכן הריה"ל שצטטת?
אליבא דריה"ל, אם בני ישראל היו מאחרים מספר רגעים, או שלחילופין היתה גוברת דעתם של אלו שרצו לחזור למצרים, האם היה היה נבקע או לא?
בעלהגדה
גם אני הקטן חי בתחושה שעולמם של חז"ל לא היה רציונלי במובן שהרמב"ם פרשם. ראה נא
|
|
|
|
| נשלח ב-29/8/2010 11:24 |
|
| |
מיימוני, דפח"ח  מקסמן, אם לאדם יש סיכוי של 100% להיהרג בתאונת דרכים אזי שיש לו סיכוי של 0% לחזור בשלום לביתו... לא יתכן שיש לו גם 100% חיובי וגם 100% שלילי, ישנם רק מאה אחוזים. השאלה היא מה המדדים בכדי לחשב את הסיכוי ומהי צורת החישוב. הסברתי לעיל אליך ואל מיימוני שתי תפישות של סטטיסטיקה הנוגעות לתהייתך, מוטב שתקרא זאת שוב. _________________
מ. זוהר
|
|
|
|
| נשלח ב-29/8/2010 11:38 |
|
| |
במקום אחר (פורום סגור ועמכם הסליחה) נאמר שהחזון איש הורה שלא לאכול משחיטתו של שוחט מיזרוחניק:
"אמר לי: חלילה שאוכל משחיטת שוחט 'מזרחי'
לפי שאי אפשר שלא יחשוב על חז"ל אחד שהוא לאו דוקא.
ממילא שחיטתו אסורה".
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 29/08/2010 11:38:39
|
|
|
|
| נשלח ב-29/8/2010 12:00 |
|
| |
חי רגעים גם גיסתי האמינה בבית משפט של מעלה (ש"חיצוני" לה') עד ששאלתיה אם כבר החליפו מאזנים שאלו המתוארים בגמ' (ובגן) למאזנים אלקטרוניות
בעב
האם גם לא קרא בס"ת שכתבו "מיזרוחניק"? ידוע כי קרא בבתי כנסיות שאינם לדרמן
תוקן על ידי תלמידטועה ב- 29/08/2010 12:14:24
|
|
|
|
| נשלח ב-29/8/2010 12:08 |
|
| |
זוהר היקר
הבנתי מה שכתבת,
אני חושב שזה משחקים לוגים וכדומה,
בתכלס כל אדם יוצא לכביש בלי הגנה,
התקפת טילים כבר אמרתי,
מבחינת סטטיסטית אמרתי שיכול להיות שיש איזה הגדרה לנושא הזה,
ואם ידוע לך ? תסביר לנו צעד צעד ונוכל לראות אם זה נכון או לא, אולי נרגע,
בתכלס: החשיבה האנושית היא לא כך, אם שמענו שברח אריה מגן החיות ? אז אף אחד לא יוצא מהבית,
|
|
|
|
| נשלח ב-29/8/2010 13:19 |
|
| |
מבוא קצר לסטטיסטיקה:
ראשית, יש לדון בפירוש המילה "סיכוי": למילה זו יש בעצם שני פירושים, שבמקרים רבים מתאחדים אך לא תמיד. פירוש ראשון הוא שכיחות - לקוביה מאוזנת יש סיכוי 1/6 ליפול על המספר 4, מה שאומר שאם אני אזרוק אותה המון פעמים, ב1/6 מן המקרים היא תיפול על 4. פירוש אחר למילה סיכוי הוא כימות של רמת הוודאות שלי שתוצאה מסוימת תתרחש. כימות שכזה צריך להיות עקבי ביחס לכמה קריטריונים (למשל: מידת הודאות שלי שהקוביה תיפול על 4 לא יכולה להיות גדולה מהודאות שהקוביה תיפול על מספר זוגי). ברור שמידת הוודאות תלויה בכמות הידע שיש בידי. אם אני לא יודע כמה פאות יש לקוביה, וכל מה שאני יודע זה שיש לה פחות מעשר פאות, רמת הודאות שהקוביה תיפול על 4 כבר לא תהיה 1/6.
כאשר יש 10 קופסאות, ובאחת מהן כדור בצבע שונה, הסכוי שאני אבחר בו הוא 1:10. זה נכון לשני הפירושים - אם אני אחזור על הנסוי המון פעמים, בעשירית מן המקרים אני אבחר בכדור החריג. כמו כן, אני בטוח ברמה של 10% שהקופסה שבחרתי מכילה את הכדור הנ"ל. זה נכון גם אחרי שבחרתי - כל עוד לא פתחתי את הקופסה רמת הודאות שלי לא השתנתה! יש אמנם שתי אפשרויות בלבד, אבל אין לשתי האפשרויות הסתברות שווה, ולכן זה לא 50:50. (גם בקוביה יש שתי אפשרויות - או שהיא תיפול על 4 או שלא, ובכל זאת אף אחד לא טוען שיש 50% סכוי לאחת מהן.)
לאחר שפתחתי את הקופסה (או הטלתי את הקוביה) נוסף לי ידע שלא היה קודם. ממילא, הכימות של רמת הודאות שלי השתנה.
כאשר אדם יוצא לדרך יש לו סכוי X להיפגע בתאונות דרכים. למרות ש X גבוה ממה שהיינו רוצים שיהיה, הוא עדיין נמוך דיו כדי לאפשר לנו לקחת את הסכון. אנו עושים כמיטב יכולתנו על מנת למזער את X תוך פגיעה מינימלית באיכות החיים. זו גם הסיבה שאנו נכנסים למקלטים - כאשר יורים טילים על האזור בו אנו שוהים, יש לנו סכוי של X אחוזים להיפגע בבית ו Y אחוזים להיפגע במקלט, וידוע לנו ש X>Y. הפער בין X ל Y גדול דיו, והשהות במקלט קצרה דיה על מנת שנחליט שהסיכון בהישארות בחוץ אינו מוצדק.
בקיצור: הסיכוי משתנה כאשר הידע שלנו משתנה. רק כאשר אני ארגיש חבטה יהיה לי סכוי של 100% להשתתף בתאונה. לפני כן הסכוי הוא נמוך ביותר.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/8/2010 13:46 |
|
| |
בעל בעמיו
האם החזו"א היה שותה מיינו של ר' גדליה נדל?!
או שהוא לא ידע מה מתחולל בלב ר"ג פנימה. (לא מסתבר שבצעירותו לא בצבצו בו הרהורים נגד חז"ל).
תוקן על ידי בעלהגדה ב- 29/08/2010 13:47:03
|
|
|
|
| נשלח ב-29/8/2010 13:53 |
|
| |
עציוני היקר: קודם כל תודה,
הבנו את העניין המתמטי,
אבל אני טוען שהחשיבה האנושית לא עובד כך, את הדוגמא של האריה שברח מגן החיות היא לדעתי נכונה,
נאצי אחד מול מאה\אלף יהודים יוכיח, כלומר, עומד נאצי עם רובה ומאה יהודים יודעים שהם יכולים לגבור עליו,
רק מה כל אחד יודע שהוא יכול להיות האחד שיהרג, ולכן אף אחד לא לוקח את הסיכוי,
אז למה לכביש כן ? הרי בוודאי\במאה אחוז יהיה הרוגים ?
|
|
|
|
| נשלח ב-29/8/2010 14:39 |
|
| |
תלמיד ובעלהגדה
אין לי תשובה כי איני יודע.
נראה שזו הגישה השלטת היום.
|
|
|
|
|
