|
|
| נשלח ב-12/1/2003 19:14 |
|
| |
מימוני כרגיל ממשיך לרתק
הרבה קולמוסים ישברו לתאר את חז"ל
וגם אז נגיע רק לטיפה ביים
|
|
|
|
| נשלח ב-12/1/2003 20:03 |
|
| |
מימוני גרויסע יישר כויח על המפעל הסיפרותי
לגבי המשנה במסכת כריתות אם אפשר להביר לנו על מדובר שם
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/1/2003 20:46 |
|
| |
תודה לכולם.
לקלף, במשנה שם פשוט מסופר, ביתר קיצור, מה שהזכרתי בתוך דברי במעשה דרבי אליעזר. לאמור: שרבי עקיבא שאל שאלה קשה מאד בלימוד את רבן גמליאל וכמדומה לי גם את רבי אליעזר בשעה שהיו יחד באיטליז באמאוס (יש חילופי כתיב בשתי המילים האחרונות).
שחרית,
עלי לעיין בסיפור, כי איני זוכר אם זה אותו רבי אליעזר שלנו.
יש עוד מעשים ממנו שלא כללתי. מטרתי היתה להציג לא רק את המעשה בו, אלא את הבעיה העקרונית של האמת של היחיד מול הכפיה ההכרחית של הרבים או המסורת של הרבים.
זו למעשה סדרה, שאמורה לכלול גם את עקביא בן מהללאל ואולי גם את רבן גמליאל ורבי עקיבא.
מסתברא
תודה על המראי מקומות. לא, לא זכרתי או שפשוט לא הכרתי.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-12/1/2003 22:39 |
|
| |
מיימוני,
מובן שלא באתי להציע פה איזו קומפדיה למעשים הקשורים בר"א. המעשה שהבאתי בוחן גם הוא את אותה אישיות דגולה ופצועה שהבאת, בהקשר של גבולות הלימוד, הלגיטימיות של הלימוד ושל הצורך מול המוגבלות בהשתייכות למעגל לומדים מסוים.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/1/2003 03:18 |
|
| |
מיימוני,
שקר החן והבל היופי, אשה יראת ה' היא תתהלל.
יש סופרים, ויש בעלי השקפה, ויש בעלי הלכה, ויש בעלי פילוסופיה.
אך כאשר אשה היא יראת ה', אז תתהלל גם על החן והיופי.
הטרגדיה הידועה מראש והבלתי נמנעת. יש בעצם הידיעה מראש וחוסר היכולת למנעה, פן טרגדי נוסף ויחודי.
תמיד עלו דמעות בעיני כשלמדתי את הגמ' במס' בבא מציעא. ההחמצה.
ותמיד חשבתי לעצמי, האם בדורנו אנו לא מחמיצים שוב החמצה דומה?
היום הרבנים המתאימים לנוער אינם דוקא הגדולים בתורה, אלא אלה שיודעים לגשת לליבם.
גדולי התורה ומתמידיה, חיים גם הם בתחושת ההחמצה להעביר את תורתם והנהגותיהם לדור הצעיר, עמו אין להם שפה משותפת.
אז מה האמת?
האמת? את מי היא מעניינת?!! את האמת מייצג רבי אליעזר.
הפרקטיקה המעשית היא הקובעת. יש נהלים, וצריך לפעול לפיהם. יש פרקטיקה. יש הסדרים. "השליך אמת ארצה" במובן של להשליך חפץ אין חפץ בו. האמת אינה פקטור Any more.
והקב"ה? מחייך. כי הפרקטיקה הזו, יש לה את האמת שלה. והאמת הזו היא יכולת הקיום וההמשכיות של האמת הגדולה, האלוקית.
אז נכון שישנה החמצה כפולה. החמצה שצריך להתאבל עליה ממש.
כמה תורה וידע ויראת שמים נאבדים מבלי דורש? ים.
אך במצב הזה של אין דורש, צריך מישהו שיוכל להגיע אל הדור הממשיך, המשתנה.
צריך מישהו שיגיד דבר שלא שמע מרבותיו. כי אחרת אפשר לגשת ישר אליהם.
ומכל הסיפור, נשאר לי, כתמיד, חמוץ בלב.
ההחמצה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/1/2003 10:13 |
|
| |
אצת ים!
הפוך את החומץ למרירות, שתהפוך לרצון לעשיה.
כפי שנוהגים לומר הפסיכולוגים, עשה מהלימון לימונדה!
ובמישור המעשי, היכן אנחנו?
לגבי האמת וההשלכה, דווקא כאן אני רואה את הפתרון. אני סבור שחז"ל רמזו זאת במשל הנפלא שלהם.
האמת נופלת בתורת זרע. זרע צריך לצמוח, אבל קודם הוא צריך להיקלט. וזה לוקח זמן.
אנו יכולים רק להפיץ זרעים לאחרים. אחר כך, צריך רק לחכות למלאך שיבוא ויטפח על הזרע ויאמר לו:גדל.
אנו יכולים להיות אחראים, חייבים להיות אחראים, אך רק לחלק שלנו.
השאר - בידי שמים. השאר - בידי הבחירה החופשית של כל אחד ואחד.
אבל להתייאש? מדוע? אין ייאוש בעולם כלל!
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-16/1/2003 05:04 |
|
| |
מיימוני.
אכן, הדומיה היא התהילה המתאימה כאן.
התבוננתי בדבר, כמה חכמי ישראל היו בעד הנידוי?, הרי לא מדובר ב"כל" חכמי ישראל כנגד ר"א, אלא כמה יחידים לכאורה, אשר על כן יש להתבונן האם אכן זוהי הדרך?
חלילה, אינני מטיל ספק בחז"ל ובהסבר הנפלא, אך לגופו של דבר, אם אכן זוהי דעה של כמה יחידים, אולי לא זוהי הדרך?
אולי זה קצת קשור להליכה אחר הרוב, לשיפוטכם.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/1/2003 19:17 |
|
| |
יחידי,
על לשון שאלתך: "אם אכן זוהי דעה של כמה יחידים, אולי לא זוהי הדרך?"
מי חכם יותר בין החכמים, הרבים או היחיד בדרך כלל?
הסיבה שהולכים אחר הרוב, היא כדי לא להרבות במחלוקת וכדי לשמור על המימסד המשפטי [כמ"ש הרמב"ם בזקן ממרא "כדי לא להרבות מחלוקות" וכפי שדובר באשכול על הנושא, שאפילו היחידים היו הזקנים החכמים המיוחדים שבדור והרוב צעירי הרבנים, גם אז היתה ההכרעה כהרוב].
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2003 23:05 |
|
| |
אשכול נפלא ויקר ביותר שהגעתי אליו באדיבות ווטו.
מי שירצה להשלים את השכלתו על ר' אליעזר ראוי לו שיעיין בפרק שהקדיש לו ר' ראובן מרגליות בספרו מחקרים בדרכי התלמוד - עוללות .
|
|
|
|
| נשלח ב-14/6/2003 21:41 |
|
| |
אני מצטרפת לתודות לווטו, על שבזכותו הוקפץ האשכול הנפלא.
אצת ים,
האמת שהיא יכולת הקיום האנושית, וההמשכיות של האמת הגדולה, האלוקית. תלויה במידת יכולתו של החכם לעבור מהשלב שבו הוא "בור סוד שאינו מאבד טיפה", לשלב בו הוא הופך להיות - "כמעיין המתגבר".- דרגות בשלמותו של החכם
לגבי האמת וההשלכה, הפתרון בעיניי מובא אף הוא ברמז ,מפיו של רבו של אליעזר, רבן יוחנן בן זכאי: "הוא היה מונה שבחם: אליעזר בן הורקנוס – בור סוד שאינו מאבד טיפה.... ואלעזר בן ערך – כמעיין המתגבר" ומיד בהמשך הוא מוסיף "אם יהיו כל ישראל בכף המאזנים ואליעזר בן הורקנוס אף עימהם, ואלעזר בן ערך בכף שניה – מכריע הוא את כולם." –
הרמב"ם מפרש :"שובח רבי אליעזר – בזכרונות טובה, בהידמות לבור מוסד שלא יאבד טיפה....ושובח ר' אלעזר בן ערך – בטוב ההבנה, והיות כל עניין עמוק אצלו, ותבונתו מוספת על העניין"
וקאפח מוסיף: כמעיין המתגבר – על מה שהוא לומד מאחרים, כאותו מעיין נובע שמימיו מתגברים והולכים ומוסיפים – כך גם הוא, מתוך שהוא מבין דבר מתוך דבר חכמתו הולכת ומתוספת מיום ליום. בעוד שרבי אליעזר בן הורקנוס היה כסיני מלא תורה, אבל מעולם לא אמר דבר שלא שמע מרבו, היה ר' אלעזר בן ערך עוקר הרים בחריפותו, מחודד ומפולפל ומוסיף סברות מדעתו, מה שלא שמע מעולם מאחרים"
אפשר להבין את נימת הייאוש בדבריך, שהרי על אותו אלעזר בן ערך שהוא החריף ועוקר ההרים, שרבו נתן לו את היתרון על כל חבריו. מכל רובי תורתו לא נשארו אלא מאמרים ספורים, אלעזר בן ערך שידע איך להרים "אמת מארץ" ולהמשיך את האמת הגדולה, האלוקית, נעלם כלא היה . החמצה!?
{במקורות מסופר עליו שאחרי מותו של ריב"ז לא הלך ליבנה כשאר חבריו, והלך בעצת אשתו לחבל ארץ מרוחק, בחושבו שחבריו יבואו אליו וילמדו יחד. הלקח הוא, כפי שחז"ל מלמדים עליו : "הווה גולה למקום תורה, ואל תאמר שהיא תבוא אחריך" מצד שני אי אפשר להתעלם מהעובדה שגם חכם בסדר גודלו של אלעזר בן ערך הוא יצור חברתי שנתון להשפעות "החומרים וההרגלים" ובמיוחד כשמדובר בזוגתו לחיים. הלקח הנלמד שמובא אף הוא במסכת אבות בהקשר הזה הוא: "אל תאמן בעצמך עד יום מותך" – שהאדם מועד למעוד וליפול, גם כשהוא בשיא גדלותו.
לאור האמור בתורה על "ודבק באשתו", צף ועולה הפרדוקס שבין שאיפתו ויכולתו של החכם לשלמות, כשהוא כפוף לעקרונות הצדק האלוקי, מול מחויבותו הן כלפי משפחתו בפרט, והן כלפי החברה בכלל.}
אני מסכימה עם מיימוני שבכל מה שתלוי בנו, אנו יכולים להיות אחראים לחלק שלנו, אבל כדי שהאמת תופץ ב"המשכיות לאמת האלוקית". דרוש מנהיג , מורה הוראה,- "כמעיין המתגבר", ויהיה בבחינת "נעשים לו שני כיליותיו כשני מעיינות של תורה ומתחדשים לו הלכות שלא נאמרו מסיני" –. ויותר מהכל הוא זקוק להרבה אומץ לב וביטחון כשמה שמניע אותו הוא : "עת לעשות להשם, הפרו תורתך" - בעקבות "השינוי" הוא יצטרך להרבה כוח סבל כדי לעמוד בפרץ המתנגדים שיקומו לו. ראה ערך רמב"ם, שעל הזרעים שהוא זרע, ועל האמת שהוא הפיץ – על כך הוא שילם במחיר חייו. ואנחנו יכולים למצוא הרבה פעמים בחיבוריו, את תחושותיו, והיותו מודע לכך שהוא הולך נגד הזרם, ונגד הרב.- "...ולדעתי גם כן שדבריי בה לא יאותו לרב חכמי התורה הגדולים, ואפשר לכולם..." (פירוש למסכת אבות, "ולא קרדום לחפור")
האמת העצובה היא שמי שמחזיק היום את הדת כפי שהיא באה לידי ביטוי - הלכה למעשה, דוגל באמת כפי שהחזיק בה רבי אליעזר בן הורקנוס. זהו דור שגדולי תורתו הם לכל היותר "בורות מוסדים שאינם מאבדים טיפה"
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/6/2003 16:19 |
|
| |
שלום למימוני. הייתה תקופה שבה אף אני כתבתי מונוגרמות על גדולינו למיניהם... (במיוחד אחרי הקציר...). להלן כמה מילים שאני כתבתי על רבי אליעזר בן הורקנוס, ויסלחו לי המומחים אם מה שכתבתי שטחי במעט הוא ולא נועד לתלמידי חכמים דווקא.....
שלוש תכונות בלטו באופיו של רבי אליעזר בן הורקנוס החל מילדותו ועד לפטירתו; עקשנות בלתי מוסברת, שמרנות קיצונית, וכושר זיכרון מדהים. מאפיינים אלו -מופיעים בכל התיאורים עליו אולם כח זכרונו והתמדתו האפילו על השאר. כיום מן הסתם היה מוגדר זכרונו כפנומנלי והוא היה מופיע בתחרויות זיכרון למיניהן. אביו היה אמיד בעל קרקעות מרובות, התנגד ללימודיו, וסירב לתמוך בו. אליעזר הצעיר מרד יום אחד באביו והגיע לישיבתו של רבן יוחנן בן-זכאי בירושלים. מכיוון שלא היה בידו כל כסף לכלכלתו, כמעט ולא אכל מספר ימים עד שמראה גופו ופניו הדאיג את רבו. עקשנותו וגאוותו של אליעזר גרמו לכך שטען לפני רבו כי אכל כבר באכסניה שבה התגורר. רק בדיקת רבו שלא האמין לו גרמה לכך שעובדת רעבונו התגלתה. רבן יוחנן שהתרשם עמוקות מהתמדתו של הצעיר המוכשר, דאג למזונותיו ופרנסו מאותו יום והילך. רבן יוחנן נשאר רבו המובהק, אך כל גדולי ירושלים נהנו ללמד את המתמיד שמעולם לא שכח דבר שלמד.
באחד הימים נשאל שאלה במקרא על ידי מטרוניתא עשירה ומכובדת. תשובתו הייתה מעליבה ומכוונת לכך. "גבירתי" אמר לה, "אין חוכמה לאישה אלא בפלך. נשים חכמות צריכות להתעסק בתפירה ובסריגה ולא בשאלות דת". אפילו באותה תקופה התשובה נחשבה כפנטית מדי. בנו הורקנוס שנקרא על שם סבו לא יכל להתאפק. "אבא, בגלל שלא רצית למסור לאשה דבר תורה אחד הפסידו תלמידי חכמים שלוש מאות כור חיטה שהייתה נוהגת לתרום כל שנה". התשובה לבנו הייתה חד-משמעית ומתאימה לאופיו הנוקשה. "יישרפו שלוש מאות כור ואל ימסרו דברי תורה לנשים".
- הוא לא היה איש נחמד, ולא נראה שהתכוון להיות. לקראת סוף ימיו הסתכסך עם כל חכמי ישראל גם יחד על הלכה שפסק בניגוד לדעת הרוב. זהו סיפור מפורסם הקשור לדיני טומאה וטהרה שהיו אז משמעותיים. על פי ההלכה, כלי חרס שנטמאו אין להם תקנה אלא שבירתם. ממילא, אם נופל דבר טמא לכלי חרס יש לטמאו ולשברו. המקרה המדובר היה קשור למה שנקרא תנורו של עכנאי, תנור המורכב מחוליות חרס שביניהן שמו חול כבוש. לתנור שכזה נפלה טומאה והתעוררה השאלה מה דינו. רבי אליעזר פסק שהתנור כשר היות ואין זה כלי חרס אלא תנור בנוי שבין מרכיביו ישנו חרס. לדעת האחרים, מדובר בעיקרו בכלי חרס ועל כאן הוא טמא.
- הוא טיהר והם טימאו. רבי אליעזר הביא לחבריו את כל הסיבות שבעולם לתמוך בגרסתו ולא קיבלו ממנו. בסופו של דבר כעס ואמר להם, אם הלכה כמותי - חרוב זה יוכיח. מייד נעקר החרוב שליד בית המדרש ממקומו. אמרו לו, אין מביאין ראיה מן החרוב.
- אמר להם, אם הלכה כמותי, אמת המים תוכיח, חזרו המים לאחוריהם. אמרו לו, אין מביאים ראיה מאמת המים. התרגז ואמר, אם ההלכה כמותי, כתלי בית המדרש יוכיחו, הטו כותלי בית-המדרש ליפול. גער בהם רבי יהושע בן חנניה ואמר להם. "אם תלמידי חכמים מנצחים זה את זה בהלכה", מה אתם בעניין? לא נפלו מפני כב' של רבי יהושע בן-חנניה ולא זקפו מפני כבודו של רבי אליעזר ועדיין מטין ועומדין.
בסופו של דבר אמר להם, אם הלכה כמותי, מהשמים יוכיחו. יצאה בת-קול ואמרה שהלכה כמותו, ובכל זאת לא קבלו ממנו, משום שדעת הרוב הייתה שונה. לא חשוב מה אומר אחד יהיה גדול כפי שיהיה, הרוב הוא זה שיקבע. וכמובן, רבי אליעזר בן-הורקנוס סירב לחלוטין לקבל את דעת הרוב. כפי שהסביר בצורה ברורה "הם טעו ואני צודק כי אני מסתמך על רבותי מהם שמעתי".
המחלוקת הייתה גם אידיאולוגית. האם ההלכה תיקבע אך ורק על פי המסורת שעברה מאב לבן ומרב לתלמיד, או על ידי החלטת רוב הציבור. רבי אליעזר השמרן הקיצוני טען שהתורה ניתנה מהשמיים ועברה מדור לדור ולכן אין לשנות דבר. הכל צריך להתבסס על התורה שבעל פה הקמאית. חבריו לא הסכימו עמו. במונחים מודרניים היינו אומרים שביבנה נוסדה הדמוקרטיה ההלכתית. אפילו זה שקבע את החוק לראשונה כפוף לפרשנות המחודשת של הרוב. פרשנות ששונה בבירור מכוונת המחוקק.
הזהירו אותו שאם ימשיך בכך ולא יקבל את דעת הרוב, לא יהיה מנוס אלא לנדותו. נידוי אז היה הוצאה להורג אינטלקטואלית. איש לא ידבר עימו, איש לא ישב בדלת אמותיו, וכמובן איש לא ילמד ממנו. אך האיום לא שינה דבר והוא נשאר בשלו, "הלכה כמותי ואתם טועים". בסופו של דבר, לא הייתה ברירה והוא נודה, ומאז לא דבר איתו שום חכם מחכמי ישראל עד יום מותו.
גם הליך הנידוי מעניין. מסתבר שהוא היה ידוע בין השאר גם כבקיא בתורת הסוד ובמעשה מרכבה ופשוט פחדו שיגיב בכעס ויגרום נזקים רבים. בסופו של דבר שלחו כמובן את רבי עקיבא. הלה ישב רחוק מממנו כשהוא לבוש שחורים עם פנים אבלות. כשרבי אליעזר שאל אותו מה יום מיומים השיב לו עקיבא שנדמה לו שהחברים מתרחקים מרבו. הוא הבין זאת מייד, קרע בגדיו, עיניו זלגו דמעות, גרם לבצורת מקומית, אך כמובן לא חשב לחזור בו. הוא סיים את חייו מספר שנים אחר כך כשהוא כפי הנראה מתוסכל למוות.
כשהתברר שמצבו קשה והוא גוסס החליטו מספר מתלמידיו לשעבר ללכת בכל זאת לבקרו. זה היה ערב יום שישי לפני כניסת שבת והם נכנסו לחדרו וישבו לידו. אבל כמובן בריחוק של יותר מארבע אמות. הם לא חשבו להציע לו לחזור בו מדבריו כי תשובתו הייתה ברורה מראש. הוא שאל אותם ישירות למה באו אליו עכשיו. הם ענו לו שהגיעו ללמוד מפיו תורה. לשאלתו מדוע לא באו קודם לכן השיבו שלא היה להם פנאי ועכשיו התפנו. מה כבר יכלו לענות לו?
האיש לא היה אף פעם רגשני במיוחד, אבל מעניינת היא תגובתו שממנה ניתן ללמוד על אכזבתו ומרירותו. מבלי שיאמרו לו דבר נטל את שתי זרועותיו והניחם על ליבו ואמר "הרבה תורה למדתי, והרבה תורה לימדתי. הרבה תורה למדתי ולא חסרתי מרבותי אפילו ככלב המלקק מן הים, הרבה תורה למדתי ולא חסרוני תלמידי אלא כמכחול בשפופרת. ולא עוד אלא שאני שונה שלוש מאות הלכות בבהרת עזה, ושלוש מאות הלכות בנטיעת קשואים ולא היה שואלני אדם בהן מעולם. ויי לי על כל התורה שבידי וראשי ועם מותי תיעלם מהעולם ואיננה בידי איש". כדי לעבור נושא הם החלו לשאול שאלות הילכתיות והוא ענה עד שנפטר תוך כדי התשובה. רק אז קמו כולם על רגליהם, התקרבו אליו ואמרו "הותר הנדר, הותר הנדר".
לאחר מותו ניתן היה לשבח אותו ולהספידו. אז אמרו עליו שעם מותו נגנזו ספר התורה וספר החוכמה. בספר התורה התכוונו להלכות שידע ומעולם לא לימדם לאחרים, ובספר החוכמה התכוונו כנראה לידיעותיו בתורת הסוד שגם הם נעלמו עם מותו. בעניין זה מסקרן לדעת שישנה אגדה קדומה על פיה אלו שהגיעו אליו לפני מותו היו דווקא אותם ארבעה שנכנסו לפרדס הקבלה, רבי עקיבא, בן עזאי, בן זומא, ואלישע בן אבויה.
"אין כמו עפולה בלילות"
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/6/2003 16:41 |
|
| |
מזקני העמק
האם לא שפטת את רבי אליעזר קצת בחומרה?
ואולי כל אחד רואה מהירהורי ליבו, אתה מה שאתה, אני מה שאני, וכן כולנו?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/6/2003 21:08 |
|
| |
בדיונים על דמותם של דמויות ענק מן העבר, צריכה להישאל השאלה מהי באמת הלגיטימיות שלנו לבנות ביוגרפיה עגולה ככל האפשר (אם יורשה להשתמש במינוח ספרותי זה) של אישי חז"ל, ממה שמצוי לפנינו.
מישהו שאל אותי בפרטי כיצד אפשר לדעת שהמסורת שנמסרה על מי שמכונה בבבלי שם ר"א, שעליה כתבתי לעיל, מתכוונת באמת לרבי אליעזר בן הורקנוס. באמת איך אפשר לדעת?
במקרה הזה יחסית קל כי יש שתי מקבילות בספרות חז"ל, אבל בהרבה מקרים אחרים אי אפשר לדעת. וכי היה רבי עקיבא אחד במאות השנים שאותן "מכסה" ספרות חז"ל? ומה עם עקביא, או ר"ע האם תמיד מתכוונים לאותו אדם? נראה שלעתים דמויות חשובות כמו רבי עקיבא "סופחות" אליהן מסורות על אישים עם שמות דומים. זאת ועוד, כשבודקים בכתבי היד, הרבה פעמים מוצאים שאותן מסורות נמסרות בפי רבנים אחרים. כמו כן, אין צורך להזכיר את הסתירות (או הסתירות לכאורה) שיש על דמויות שונות, כמו על ראשיתו של הלל הזקן או על רבי עקיבא.
כך שמפעלם היפה של מיימוני ושל מזקני העמק שהולכים בעקבות רבים וטובים אחרים, יש לו ערך ספרותי חשוב, אבל לגבי הערך ההיסטורי - ביוגרפי, אנחנו עומדים קצת חסרי אונים.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/6/2003 21:16 |
|
| |
שחרית,
לא הצלחתי להבין, אז מבררים עד כמה שהיד מגעת! בכל מחקר אפשר לטעות, וכי לא נכתבו ספרים מדעיים על היסטוריה הקדומה של יוון ורומי? מכאן עד להחליט שאין זה אותו האדם, הדרך רחוקה רחוקה, הן מבחינה מדעית והן מבחינה תורנית.
מעולם לא שמעתי טיעון כזה אפילו במדע! וכי יש שני ר' עקיבות?
להיפוך: התורני האמוני יגיד: שמה לנו ולר' אליעזר שהי' מלאכים כפי שכבר מארו חז"ל הראושנים כמלאכים.
|
|
|
|
|