|
|
| נשלח ב-29/8/2010 17:49 |
 |
| |
מקס
מנין ידעו? ומנין לך שידעו?
|
|
|
|
| נשלח ב-29/8/2010 17:56 |
|
| |
צענע לא בא מנוח לליבי. אני מעדיף להבין מדרשים המזהים אנשים בהפרשי זמן גדולים כמשלים והלינק השני עם הפרשנות לצבע הלבן והשחור, בכלל לא הבנתי, ואני תוהה לו שמו היה שחור אם המאמר היה שונה או רק מתמרן טיפה (אגב – מכאן שיש להתהדר בכנוי "שחור" הניתן לחרדים).
|
|
|
|
| נשלח ב-29/8/2010 18:13 |
|
| |
כנראה שלא קראת את המקור.
בהמשך הם מונים את נקודות הדמיון בין שני האישים ולא זיהוי לבן כבלעם.
וגם בלי המקורות האם לא נאמר: "
יש לאל ידי לעשות עמכם רע, ואלקי אביכם אמש אמר אלי לאמר הישמר לך מדבר עם יעקב מטוב ועד רע" (בראשית לא מח-מט)."
כלומר כתוב בפרוש שלבן רדף אחרי יעקב במטרה להרע לו והקב"ה הצילו מידו.
מוזר שאתה מתייחס בשוויון נפש לחזרת המשפחה אל השווער בחרן,עם כל מה שהעיר מסמלת.
תוקן על ידי צענערענע ב- 29/08/2010 18:15:07
|
|
|
|
| נשלח ב-29/8/2010 18:27 |
|
| |
| תלמידטועה כתב: |  | מקס
מנין ידעו? ומנין לך שידעו? |
|
מה פירוש מנין ידעו ? הם היו חכמים כידוע ולא ליצנים,
אולי אני הנסה את כוחי מהזיכרון, מה הפירוש של (מג) וַיַּעַן לָבָן וַיֹּאמֶר אֶל יַעֲקֹב הַבָּנוֹת בְּנֹתַי וְהַבָּנִים בָּנַי וְהַצֹּאן צֹאנִי וְכֹל אֲשֶׁר אַתָּה ראֶה לִי הוּא, וְלִבְנתַי מָה אֶעֱשֶׂה לָאֵלֶּה הַיּוֹם אוֹ לִבְנֵיהֶן אֲשֶׁר יָלָדוּ: מה פי' מה אעשה לאלה היום ? תנשק אותם !!
מה זה ה"גלעד" שעשו ביניהם ? בשביל מה ?
(נב) עֵד הַגַּל הַזֶּה וְעֵדָה הַמַּצֵּבָה אִם אָנִי לא אֶעֱבר אֵלֶיךָ אֶת הַגַּל הַזֶּה וְאִם אַתָּה לא תַעֲבר אֵלַי אֶת הַגַּל הַזֶּה וְאֶת הַמַּצֵּבָה הַזּאת לְרָעָה:
מה בעיה שכן יבקר אותו בחג, את הסבא או הוא את הנכדים ??
ברור מאליו שהיה כאן איזה איום שלבן הרגיש מיעקב וזה היה הפתרון, או להרוג את כולם,
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2010 10:10 |
|
| |
מקס
נחומש שלי לבן רצה לנכס את יעקב וליהנות מכשרונו, לא להרגו ואת כל משפחתו (שזו ססטיה נפשית איומה ומנין להמציאה). אז אם כתוב במפורש- כתוב. אם לא אז או שידעו זאת ב"מסורת" ואז נשאלת השאלה אם זט מסורת בעלת תוקף דתי, שהתאמצו לשומרה נכונה, וזה תמוה, כי למה שיעשו זאת. או שזהו שכרון משפחתי ישן ועמום, וכך ערכו ואז מדוע לספר זאת בליל הסדר שלכאורה עוסק בעובדות
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2010 12:27 |
|
| |
לתלמידטועה
"אז אם כתוב במפורש- כתוב "
א.אם זו לא אמירה קראית אינני יודעת מהי אמירה קראית.
גם לשיטתך אתה מתעלם מפסוק שנאמר בתורה :
"יש לאל ידי לעשות עמכם רע, ואלקי אביכם אמש אמר אלי לאמר הישמר לך מדבר עם יעקב מטוב ועד רע" (בראשית לא מח-מט)."
לא מדובר בזכרון משפחתי ישן ועמום אלא התורה מספרת שלבן ביקש לעשות רע ורק הקב"ה מנע זאת ממנו.
(ואם לא שמת לב לא מדובר על התקופה הארוכה שבה,לפי דבריך לבן ניכס את יעקב ונהנה ממנו אלא מדובר על הזמן שבו לבן רדף אחרי יעקב ומשפחתו)
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2010 12:43 |
|
| |
צענע
לבן רצה במחשבתו לעשות רע, - בפועל הוא לא עשה כל רע, לפי האמונה הפרושית ולא הקראית, על מחשבה לא נענשים!
לפי הוגי הדעות הפרושים- אדם שאלוקים מתגלה אליו, הוא אדם בעל מעלות רוחניות, ואין להניח כי למרות כעסו על חתנו שברח ממנו, את נכדיו הוא לא היה רוצח. למרות הכל בדמו זרם דם- עם הגנים של אברהם יצחק ויעקב, שזיהוים בין היתר הוא רחמים.
מה שאין כן אצל פרעה- שבעל ההגדה מוציא אותו טוב וצדיק יותר מאשר את סבא לבן.
כשאברהם שולח להביא חתן לבנו ממשפחתו שבארם נהריים. חז"ל מסבירים - כי משפחתו היתה בעלת ערכים מוסרים יותר מאשר יושבי כנען ומצריים.
אז איך זה מתישב בדיוק עם הפיכתו של לבן, לרוצח המונים- של אנשים נשים וטף בני משפחתו, זה לא מוזר בעייניך?
כשאדם מחפש פשט פשוט- לפרוש המילים הנכונות, זה עדיין לא הופך אותו לקראי או צדוקי.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2010 13:04 |
|
| |
"אדם שאלוקים מתגלה אליו, הוא אדם בעל מעלות רוחניות "
גם את בלעם ואתונו אתה כולל בכלל הזה?
"על מחשבה לא נענשים" לא מדובר פה על עונש בהגדה כתוב שלבן ביקש לעקור את הכל.
מה שחז"ל קובעים שאילו זה היה מצליח זה היה יותר גרוע מפרעה.
כלומר מבחינת המחשבה זה היה יותר גרוע אבל לא מבחינת המעשה.
ולכן דבריך " שבעל ההגדה מוציא אותו טוב וצדיק יותר מאשר את סבא לבן " אינם מבוססים על ההגדה וגם המשך דבריך אינם אלא הגזמה והוצאה מפרופורציה. אותו הדבר לגבי סיום דבריך: "כשאדם מחפש פשט פשוט- לפרוש המילים הנכונות, זה עדיין לא הופך אותו לקראי או צדוקי "
איפה קבעתי שתלמידטועה הוא קראי???
קבעתי שאמירה בת ארבע מילים שהוא כתב (אולי בחפזונו)היא אמירה קראית פר אקסלנס":אם כתוב במפורש-כתוב"
לדעתי זוהי תמצית הקראיות.
(ושוב חשוב לי להדגיש את המובן מאליו שלא העליתי אפילו על דעתי שמישהו יסיק מסקנה מוזרה שתלמידטועה הוא קראי)
תוקן על ידי צענערענע ב- 30/08/2010 13:13:19
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2010 13:11 |
|
| |
צענע אם עובדה כתובה בפירוש – איני מתווכח עם הכתוב בעניינה. אם זו קראות אז אני קראי. חושבני שגם חז"ל היו קראים כאלו. זו אינה קראות. חושבני שקראות באה לבטוי בדיונים הלכתיים. תמיד הבנתי כי לבן רצה להחזיר את יעקב, בכח (על תוצאותיו), אבל לא לטבוח בנותיו ונכדיו. תמיד הבנתי כי הדרשות בגנותו (כמו ביקש לעקור הכל) הן דמוניזציה מכוונת של חז"ל לדמויות שליליות במקרא, תופעה נפוצה (ראי למשל דמותו של עשיו).
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2010 13:22 |
|
| |
לתלמידטועה
לגבי קראיות -קרא את תגובתי הקודמת.
לגבי הלכתיות :האם לומר את הגדה של פסח בליל הסדר אינה הלכה?
ולגבי מה שהבנת :אם הבנת שלבן ביקש להחזיר את יעקב בכח לחרן אז איך לא הסקת את המסקנה המתבקשת שאכן לבן ביקש לעקור את הכל(מבחינה רוחנית ,עם כל המשמעות של המושג חרן-חרון אף של מקום.)????-הרי משמעות העברת הדירה הזאת היתה עקירת הכל.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2010 13:30 |
|
| |
צענע הרמב"ם במורה כותב כי לא יתכן שהאתון ראתה מלאך (וממילא כותב שזה לא היה אירוע ממשי) כי אין נבואה אלא למי שניחן במעלות הדרושות. הוא הדין ללבן (ואבימלך). הערתו של ירוחם הינה במקומה! לבלעם שהגיע לנבואה היו כפי הנראה די מעלות ולדעת הרמב"ם כפי הנראה יותר מלרבנים רבים.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2010 13:31 |
|
| |
צענע כבר קראו לי קראי- נשארתי בחיים, יש דברים יותר מביישים מאשר להיות קראי. ולנסות להבין פשוטם של מקראות.
ולכן נקרא מה שכתוב בהגדה על לבן -כקראי.
לבן ביקש לעקור את הכל שנאמר ארמי אובד אבי. שפרעה לא גזר אלא על הזכרים והניח הבנות שנאמר כל הבן הילוד היאורה תשליכוהו וכל הבת תחיון (שמות א, כב) וזה לבן בקש לעקור את הכל .
איך התאור הזה בעייניך? סתם אמירה, מי יוצא כאן צדיק? פרעה! זה לא עונש? לכנות אדם כך?
בעניין ההתגלות לבלעם=לבן ואתונו.- אולי תשאלי את הרמב"ם למשל,ולא אותי
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2010 14:22 |
|
| |
לתלמידטועה
"הרמב"ם במורה כותב כי לא יתכן שהאתון ראתה מלאך (וממילא כותב שזה לא היה אירוע ממשי) כי אין נבואה למי שניחן במעלות הדרושות. הוא הדין ללבן (ואבימלך). הערתו של ירוחם הינה במקומה "
ראה אשכול סמוך מקור שהביא ספרן שהמו"נ לא ראוי שיהיה בבית חרדי.
אפשר להתייחס לדבריו של הרמב"ם בספרו כאל דברי אלהים חיים ואפשר להתנגד לו.
כאשר הוא אומר שמה שכתוב בתורה במפורש איננו נכון אפשר להחליט האם להאמין לתורה או להאמין לרמב"ם.
אבל גם אם נניח רגע לאתונה של בלעם(שזה נושא שממש לא שייך לאשכול)ונדבר על אישים כמו בלעם שהיו להם המעלות הדרושות לקבלת נבואה -הרי התגלות ה' אליהם אינה מוכיחה שהם צדיקים.(והרי נושא האשכול הוא רשעתו של לבן ולא מעלה רוחנית כזאת או אחרת.)
אדם יכל להיות רשע ועם כל זה הוא נחן במעלה רוחנית מסוימת שמאפשרת לו נבואה שהיתה חשובה לאותה השעה כדי למנוע בעדו מלהרע.ולא יותר.
(ומה הקשר לרבנים? האם רצית שלכל רב שמבקש להרע ה' היה מתגלה אליו בימינו שאין יותר נבואה?אתמהה.)
לירוחם
אם פרעה יוצא צדיק לפי דבריך אז יש כאן חוסר אמיתי בהבנת הנקרא.
"צֵא וּלְמַד מַה בִּקֵּש לָבָן הָאֲרַמִי לַעֲשׂוֹת לְיַעֲקֹב אָבִינוּ. שֶׁפַּרְעֹה לֹא גָזַר אֶלָּא עַל הַזְּכָרִים וְלָבָן בִּקֵּשׁ לַעֲקוֹר אֶת הַכֹּל, שֶׁנֶּאֱמַר: אֲרַמִּי אֹבֵד אָבִי, וַיֵּרֶד מִצְרַיְמָה וַיָּגָר שָׁם בִּמְתֵי מְעָט, וַיְהִי שָׁם לְגוֹי גָּדוֹל, עָצוּם וָרָב ,
נקרא את הקטע כקראים.
יש כאן שני רשעים.
אחד ביקש לעקור את הכל.
השני גזר על הזכרים בלבד.
מי יותר גרוע?
מבחינת תכנון ומחשבה -לבן יותר גרוע כי הוא איים על בסיסה הרוחני של היהדות-החזרת משפחת יעקב חרנה עם כל המשתמע מכך.
פרעה כביכול פחות גרוע מבחינת תכנון ומחשבה-הוא גזר על הזכרים בלבד.(למעשה השארת הנקבות היתה תכנון מרושע עוד יותר ואכמ"ל)
מבחינת מעשה ותוצאה סופית-פרעה יותר גרוע כי הוא גזר וקיים.
כלומר אין בקטע צדיקים.
שני רשעים וכל אחד בדרגתו הוא.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2010 14:23 |
|
| |
תלמיד טועה,
" לבלעם שהגיע לנבואה היו כפי הנראה די מעלות ולדעת הרמב"ם כפי הנראה יותר מלרבנים רבים."?
א) לגבי הרמב"ם לא כל מי שזוכה להתגלות ה' הופך אוטומטית לנביא -
ב) במקרא בלעם מכונה קוסם - כינוי שהוא פסול מבחינת התורה והוא הניגוד הקיצון לנביא כמו שנאמר בדברים: "כי הגויים האלה אשר אתה יורש אותם אל המעוננים ואל הקוסמים ישמעו ואתה לא כן.."
ג) איך יתכן שבלעם הוא נביא ה' אם התורה מייחסת לבלעם את עצת הרשע שיעץ לבלק להכשיל את ישראל בזימה ובעריות באמצעות הפקרת בנות מואב ?
ד) אם היו לבלעם די מעלות לדעת הרמב"ם אז איך זה שחז"ל אמרו באבות ה/יט : עין רעה ורוח גבוהה ונפש רחבה מתלמידיו של בלעם הרשע?
|
|
|
|
|
