חשבתי לשאול מה הדין של אדם שכל כפירתו או ספקנותו היא אך ורק מהתורה עצמה וחז"ל,
כלומר: בלי ספרים חיצוניים, בלי חברה לא יהודים, כוונתי שקיבל חינוך חרדי טוב, ולמד טוב ולעומק
וגדל לתלמיד חכם אמיתי ויודע את התורה וחז"ל,
בקיצור תלמיד חכם חרדי קלסי,
וגם אין לו את העניין של היצר, כלומר זה לא תירוצים רק באמת שאלות,
הוא באמת אוהב את האלוקים ואת תורתו ואת עמו,
אבל דווקא מתוך הלימוד והנסיון חיים שלו עם התורה ואלוקים, הוא כופר או ספקן בהם,
מה דעתכם ?
הרי כל סוג כופר אחר צריך משהו נגד להוכיח שהוא צודק, למשל המדע,
אבל היהודי הנ"ל לא צריך בעצם שום מדע או הוכחה נגד, הוא פשוט מתוך התורה שלמד רואה לכפור או להיות ספקן,
(אני מבקש חנינה מהמנהל על האשכול השני השבוע)
נשלח ב-31/8/2010 16:46
לא ברור לי מה השאלה כאן. האם אתה שואל מה דינו מבחינת ההלכה? הוא אנוס, בדיוק כמו מי שקורא ספרים חיצוניים או מדע וכופר מחמתם. מה ההבדל בכלל בין כפירה מבפנים לכפירה מבחוץ? האם יש דין שכופר חייב להיות בלתי משכיל?
נשלח ב-31/8/2010 16:50
מקס, הוא לא יקבל עונש על התורה שלמד, ואף לא עונש על הספרים חיצונים שהוא לא למד. מקסימום יקבל עונש על זה שהוא הגיח מדי פעם בעצכ"ח...
_________________
ארבעה אין הדעת סובלתן
נשלח ב-31/8/2010 17:11
mdabraham כתב:
לא ברור לי מה השאלה כאן.
האם אתה שואל מה דינו מבחינת ההלכה? הוא אנוס, בדיוק כמו מי שקורא ספרים חיצוניים או מדע וכופר מחמתם. מה ההבדל בכלל בין כפירה מבפנים לכפירה מבחוץ? האם יש דין שכופר חייב להיות בלתי משכיל?
הרב היקר השאלה היא לא הלכתית\אנוס וכדומה,
השאלה היא, שלגבי הלומד ספרים חיצונים או חילוני, יכול ליהות ספקן בשניהם כלומר במדע ובדת.
ומסקנותיהם לכאן או לכאן יכולים להיות זרים, כלומר יצר או חברתיות וכדומה,
מה שאין כן כלפי האיש הנ"ל אין לו רק להתאבד, כי לא מחפש שום דבר, וטוב לו עם התורה ואלוקים, אבל מתוך לימוד מגיע למצב של כפירה וספק,
ומי רוצה לחיות בספק או שקר ח"ו,
אוקיי, הוא מקיים את התורה ואת ההלכה והכל, אבל מה שווה לו החיים האלה ?
אייך בדיוק יחנך את בניו ובנותיו,
נשלח ב-31/8/2010 17:15
פגתוקף כתב:
מקס, הוא לא יקבל עונש על התורה שלמד, ואף לא עונש על הספרים חיצונים שהוא לא למד. מקסימום יקבל עונש על זה שהוא הגיח מדי פעם בעצכ"ח...
_________________
ארבעה אין הדעת סובלתן
צדיק אמרתי שלא למד שום דבר חוץ מהתורה וחז"ל ובודאי לא הגיח לעצכ"ח וכדומה אפי' חברים שלמדו לא דיבר איתם או שמע את דעותיהם,
רצוני לומר ולחדש למי שיש לו אולי ספק בעניין, שיכול להיות מצב שכזה, (ואני מדבר מתוך נסיון )
נשלח ב-31/8/2010 17:39
חבריה אני יכול לספר לכם על יהודי שכל שאלותיו ששאל לגבי התנ"ך, הוא עלה על כמעט כל שאלות הביקורת המקרא,
בלי שידע שיש בכלל ביקורת המקרא,
נשלח ב-31/8/2010 17:47
מקס יתכן דבר כזה?
אופסססס הקדמת אותי בתשובה אבל אם הוא למד את חז"ל יש להניח שהוא מכיר גם את תרוציהם.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 31/08/2010 17:48:21
נשלח ב-31/8/2010 19:21
חז"ל בכלל לא נתנו את ליבם על השאלות, ואולי רק העצימו אותם.
נשלח ב-31/8/2010 19:26
שאלתך היא,אדם שאין לומר שעשה משהו לא טוב,שלכן נגרם לו ספיקות באמונה,אדם שהלך ישר כפי שעשאו האלוקים,ולא בקש חשבונות רבים,אבל התעוררו לו ספקות,מה דינו? זה בעצם הנושא הידוע של אפיקורוס באונס,האם הוי אפיקורוס,שידוע הנושא בזה.
נשלח ב-31/8/2010 19:41
סגסג היקר ולכולם, אני רוצה שיהיה ברור, רק מתוך לימוד, לא צדיק ורע לו וכדומה, אמרתי שאוהב את אלוקים ותורתו ועמו,
אין לו טענות,
נשלח ב-31/8/2010 21:01
אני לא מצליח להבין מה השאלה. מה יקרה איתו בשמים? איך להפוך אותו להיות מאושר? האם מותר ללמוד ספרים חיצוניים? האם עליו לכפור? האם הוא צריך להתאבד? באמת אינני מבין מה השאלה. אולי תוכל לנסח מחדש ולחדד.
נשלח ב-31/8/2010 21:28
מקסמן היקר
נדמה לי שהשאלה שלך צריכה להיות הפוכה.
מאמין. שמאמין לכל מה שמספרים לו, ואיננו מעלה בדמיונו שום תמיהות כל זה מנין?! והאם יכול להיות אחרת ?! וכו' וכו' האם דינו כמאמין או כפתי.
אתה דן בכפירה שהיא קונטרה לאמונה לפני שדנת אמונה מה היא.
נשלח ב-31/8/2010 22:26
יוחנן, זוהי אכן שאלה מצויינת. האם מי שטומן את ראשו בחול נחשב חכם יותר ממי שמוציא אותו וטועה בגלל זה? הרי מי שאינו לומד דברים אחרים מונע מעצמו נתונים שחשובים להחלטה אודות האמונה. הוא מליט בנתונים חלקיים, ולכן לא ברור שזו המסקנה האמיתית שלו. יתר על כן, הטמנת הראש בחול בעצם מניחה שאם הוא יכיר את הנתונים הנוספים הללו הוא עשוי לכפור. אז בעצם הוא מניח שבמידע מלא הוא כופר, אלא שהוא מונע מעצמו את המידע. אז למה הוא לא נחשב כופר כבר כעת? הרי הוא טוען שהנתונים בעולם מוליכים למסקנה שאין אלוקים או שהמסורת לא נכונה. האם זו לא כפירה?
נשלח ב-31/8/2010 23:03
mdabraham כתב:
יוחנן, זוהי אכן שאלה מצויינת. האם מי שטומן את ראשו בחול נחשב חכם יותר ממי שמוציא אותו וטועה בגלל זה? הרי מי שאינו לומד דברים אחרים מונע מעצמו נתונים שחשובים להחלטה אודות האמונה. הוא מליט בנתונים חלקיים, ולכן לא ברור שזו המסקנה האמיתית שלו. יתר על כן, הטמנת הראש בחול בעצם מניחה שאם הוא יכיר את הנתונים הנוספים הללו הוא עשוי לכפור. אז בעצם הוא מניח שבמידע מלא הוא כופר, אלא שהוא מונע מעצמו את המידע. אז למה הוא לא נחשב כופר כבר כעת? הרי הוא טוען שהנתונים בעולם מוליכים למסקנה שאין אלוקים או שהמסורת לא נכונה. האם זו לא כפירה?
איני חושב שכך סובר מי שנרתע מלעסוק בחקירה. הוא סבור שייתכן שהוא יגיע רק למידע חלקי אותו יחשיב כסוף פסוק, ועל פיו יכפור.
נשלח ב-31/8/2010 23:34
חבריה היקרים,
רצוני לטעון שיכולים לכפור גם בלי ספרים חיצוניים, ודווקא מתוך למוד התורה וחז"ל, ובלי שיקולים זרים, ובלי להכיר את העולם החיצון\המדע,
ולכן
1, כל המומחים בדע מה שתשיב לאפיקורס לא יכולים להתמודד איתו,
(כי הוא תלמיד חכם והם רק מקצוענים במקצוע)
2, וכלל התלמידי חכמים בוודאי לא יכולים לעזור לו, (שוב: תלמידי חכמים קלסים )
3, שהוא פונה כבר ללמוד את הראשונים (הספרים שמותר רק מגיל ארבעים כביכול ) הוא רק רואה שהוא צודק בחשיבה שלו ונשאר בלי תשובות כי תשובותיהם כבר כהיום לא רלוונטיות,
4, ולכן מתוך נסיונו, המדע גם כן לא תרגיע אותו, כי אין גם להם תשובות אבסולוטיות לכפירה,
כלומר: לומר לו יאלהה תכפור כבר, אי אפשר כי אין כזה חיה, גם המדע לא נותן את זה,
רצוני לטעון שכל דיוני האמונה שיש בכל הספרים מאז ועד היום, ובכל הפורומים וכדומה, הם אותו שאלות ואותו תשובות,
אבל שבא אדם תלמיד חכם ומתוך לימודו רואה דברים ומקשה ואין מי שיעזור לו ? ולכן אמרתי שאין בשבילו תרופה !
נשלח ב-1/9/2010 11:31
בעלבעמיו כתב:
מקס
יתכן דבר כזה?
אופסססס
הקדמת אותי בתשובה
אבל אם הוא למד את חז"ל יש להניח שהוא מכיר גם את תרוציהם.
