מקס. אני עדיין לא מצליח להבין. האם אתה טוען שלמי שאין תשובות יגיע לכפירה. לא נשמע לי חידוש מרעיש. האם כוונתך לטעון שאין תשובות? על סמך מה אתה טוען זאת? אם אתהכ מדבר על מי שהתשובות שישנן לא מספקות אותו? אז מה אתה שואל לגביו? אם התשובות לא מספקות אותו עליו לכפור. זה הכל. מה השאלה ומה התשובות?
נשלח ב-1/9/2010 14:18
פג, ועכשו יש לו מידע עוד יותר חלקי, ואז החלטה שלו היא יותר נכונה? ההנחה הסבירה היא שככל שיש בידך יות מידע ההחלטה שלך תהיה קרובה יותר לאמת, או לפחות שיקוליך יהיו סבירים יותר. אז הטמנת הראש בחול אינה אלא כפירה מובלעת, וכנ"ל.
נשלח ב-1/9/2010 18:19
טרם איסוף המידע הוא לא מבסס את אמונתו על מידע, לא רב ולא מעט, לא חלקי ולא שלם. מאמין כזה נרתע להמיר את בסיס אמונתו - שהוא בסיס התומך אף באמונה וההסתמכות של אחרים על רופא המשפחה שלהם - בבסיס שמרכיביו הם מידע עצמי.
_________________
ארבעה אין הדעת סובלתן
נשלח ב-1/9/2010 19:39
אבל אמונה שלא על בסיס מידע, כמוה ברגש בעלמא. הדבר דומה למי שמאמין שבארה"ב מדברים סינית, והוא אינו רוצה לקרוא אנציקלופדיות פן יתבדה. האם הוא באמת מאמין בעובדה זו? נכון יותר יהיה לומר שהוא רוצה להאמין בעובדה זו.
נשלח ב-1/9/2010 20:53
על סמך מה ילד קטן מאמין בדבר היות אביו ככזה לגביו - האם על סמך מידע מוסמך ומהימן? לאו! אמנם כאשר יגדל יוכל לבחור לבדוק זאת לעומק, אולם יש להניח שהוא לא יעשה כן כל ימי חייו אלא אם כן בשלב כלשהו יתעורר לו ספק רציני בנידון (לא מן הסוג: כך וכך ילדים מתחלפים בשנה). מהרגע הראשון שהוא יווכח בוודאות שאין זה אביו, אזי עם כל הקושי הכרוך בכך, הוא יותר לא יחשוב כן, ואף לא יפתח שוב את הנושא, כשם שלא בדק טרם נולד הספק. הסיבה לכך היא מצב חוסר האמונה שהוא נמצא בו. בהיות הספק קיים ייתכן שהוא יבחר שלא לבדוק את הנושא לעומק, בחששו ממסקנה לא רצויה. היאך יש לתאר את מצב האמונה שלו כעת - האם הוא מאמין באביו או לאו? - נוכחנו שאם הבן הזה יידע בוודאות שאין זה אביו הוא שוב לא יאמין בכך, עם כל החשק. הוי אומר שכעת בנוסף לרצון שלו שפלוני ישמש כאביו, הוא גם מאמין בכך למרות הספק. יש מצב שהספק עצמו יערער את מדת אמונתו באביו, וזה תלוי גם במין הספק. אולם המאמין הדתי שאינו חפץ לבדוק אינו משול לבן כזה שהספק הספיק לערער את אמונתו.
ביד הנמנעים מלבדוק בעניני אמונה נמצא הסבר נוסף להתנהגם כן: בשונה מהמשל בו כל אחד פתוח לשאלה "האם יכול להיות שאבי אינו אבי?" כלומר כל אחד מניח שייתכן כדבר הזה בדרך רחוקה - הנה הנמשל, דהיינו "המאמין הדתי שאינו חפץ לבדוק" עושה זאת כי הוא משוכנע שלא ייתכן כדבר הזה לעולם, לכך הוא חונך. ועל כן ברגע שהוא כן יפנה לבדוק הוא כבר יפגום באמונתו, ובזה איננו חפץ.
_________________
תוקן על ידי פגתוקף ב- 01/09/2010 20:53:35
ארבעה אין הדעת סובלתן
נשלח ב-1/9/2010 22:26
אכן, אם הוא לא בודק זה רק בגלל שאין לו ספק שזה אביו. מי שיש לו ספק לגבי אביו ובכל זאת הוא מעדיף שלא לבדוק, זה רק אומר שהוא לא מאמין בכך שזה אביו.
ההסבר הנוסף שהבאת בסוף אינו נוסף. זה אותו הסבר עצמו. נכון לומר שהוא רוצה להאמין, ולא שהוא מאמין.
נשלח ב-1/9/2010 23:42
אני מקבל דבריך לע"ע, אמור נא לי רק זאת, האם לדעתך מי שאין לו ספיקות והוא מבסס את אמונתו על אותו בסיס שהילד מבסס את אמונתו באביו האם אין זה אמונה שלימה? אם כך היא דעתך - מדוע?
בנוגע להסבר השני כנראה לא התנסחתי נכונה. אין כוונתי שהוא לא מוכן לבדוק משום רצון כלשהו, כלומר הרצון שהאמונה לא תיפגם על ידי עצם הכניסה לחקירה. כוונתי היתה, שמכיון שהוא מאמין שלא ייתכן אחרת שוב אין טעם להיכנס בחקירה. מסיבה זו הוא גם יתלה בחוסר ידיעתו כל ספק שיתעורר לו במוחו באונס.
_________________
תוקן על ידי פגתוקף ב- 01/09/2010 23:43:12
ארבעה אין הדעת סובלתן
נשלח ב-1/9/2010 23:54
נראה לי שאפשר להביא ראיה לסיבת אמונתם של התמימים, מזה שהרבה אנשים חושבים שלפי המדע הדת שקר, ולפיכך מי שדתי צריך להאמין גם בכל שטות (כגון המכונה רפואה אלטרנטיבית ופרפסיכולוגיה וכיו"ב). (יש לדחות: א- הסיבה הפוכה, מי שמאמין בשטויות קל וחומר שיאמין בדת, ב- יש גם חילונים שמאמינים בהן. והדבר מסור לסטטיסטיקאים ולבקיאים)
נשלח ב-2/9/2010 00:22
פג, זו גופא היתה שאלתו של יוחנן, שקיבלה את מחמאתי. אין לי תשובה ברורה על כך, שכן אינטואיטיבית אני לא חושב שרק פילוסופים ומדענים גדולים יכולים להיות מאמינים. מאידך, הטיעון שמי שלא מעיז לבדוק הוא כופר סמוי נראית גם היא נכונה. בדיוק בגלל זה אמרתי שהשאלה היא מצויינת.
לגבי מי שלא מוכן לבדוק כי הוא משוכנע, כאן לכאורה מדובר במשהו אחר. אבל דומני שבאופן עקרוני גם אדם כזה כן צריך לבדוק, אלא שגם אם תהיה לו שאלה כתוצאה מהבדיקות הוא ייותר בצ"ע ולא יכפור. כי הוא ישקול אותה מול האינטואיציה שלו. כמו שבתיאוריה מדעית לא זורקים אותה בגלל קושי אחד או שניים, אלא רק כשמצטברת כמות קריטית כלשהי. ואם הוא בכל זאת נרתע מלבדוק, סימן שהשכנוע (=האינטואיציה האמונית) שלו לא מספיק חזק, ולכן הוא לא סומך על כך שהוא ידחה את תוצאות הבדיקה מכוח האינטואיציה שלו. ואם כן, שוב קיבלנו שהוא כבר עתה כופר סמוי.
נשלח ב-2/9/2010 01:19
להרב מיכי ולכולם שהגיבו:
אני הסביר מה המטרה שלי באשכול הזה אבל קצת לאורך, (הגם שחבר יקר אמליץ לי היום לא לכתוב ארוך)
מה קורה לאדם חרדי רגיל (ולאו דווקא חרדי, כל אדם בעצם) הוא בדרך כלל מאמין (מלשון אימון) בהוריו ומוריו ובחבריו,
והוא בוודאי לא ילך לבדוק כל רופא האם הוא באמת למד רפואה, וכן לא יבדוק כל נהג אוטובוס האם למד נהיגה, וכדומה,
ולמה ? 1, כי לא יכול מציאותית לעשות כן, 2, כי יש לו אימון וזה טבעי ורציונאלי,
ועד כאן הכל בסדר,
אבל מתי מתחיל האדם לאבד אימון במישהו ? לשון הרע כלפי רופא מסויים או נהג מסויים, ואז הוא בודק !!
אבל אדם חרדי לא יקבל את הלשון הרע כביכול כי כך חנכו אותו, כלומר חנכו אותו לא לקבל מכופרים ומי אנשים לא יראי שמים, וכדומה,
ברגיל אדם שמתוך סקרנות לא מקיים את ההשקפה החרדית וכן מתחיל ללמוד ספרים חיצוניים, ומתחיל לאבד את האימון שנתן להוריו ולמוריו,
אז באים הספרים שבדרך כלל לא לומדים בהם כמו המורה\הכוזרי\לנבוכי הדור וכדומה,
או אנשי המקצוע שמומחים "בדע מה שתשיב לאפיקורס"
אוקיי, לומד מהם, ומאנשי המדע ונרגע, כן או לא,
בדיוק כמו שהחברים עושים כאן בפורום, כלומר דנים בכל הפילוסופיות ובכל המדעיים, ואו שמקבל או לא,
אבל בעמק האדם הזה רק איבד את האימון, (זה לא שאלה יש אלוקים או אין, הוא לא ילך לבדוק כי לא יכול לבדוק, הוא לא יכול לדבר עם משה רבינו או מאחד מדורו של משה ולשאול אותו האם היה או לא היה,) הוא פשוט איבד את האימון,
ולכן כל התרופה שלו היא בעצם להחזיר לו את האימון בהוריו ומוריו או להביא ראיה\הוכחה שהרופא כן למד רפואה,
ולכן מספיק באמת בשביל האדם כזה, כל הדיונים כאן בפורום, או ללמוד ספרים בעניין,
לסיכום החלק הזה:
1, כופר = איבד אימון,
2, תרופה = להחזיר את האימון,
עד כאן דברתי כלפי כל אדם חרדי או לא חרדי רגיל ורציונאל, שקיבל לשון הרע על מה שלמד וידע והאמין (מלשון אימון)
והצלחנו להוכיח לו שהלשון הרע שקיבל היא לא נכונה, והחזרנו לו את האימון כלפי מי שכפר, אם זה כלפי רופא\נהג\טייס\הוריו\מוריו\אלוקים,
(אבל חסר כאן את העיקר, האדם הזה לעולם לא למד שום דבר לעומק, ואני הסביר בהמשך)
עכשיו לנושא של האשכול:
מה קורה לאדם שכן מקיים את ההשקפה החרדית ולא מסתקרן ללמוד מבחוץ או לקבל לשון הרע,
הוא פשוט מקיים את כל מה שהתורה וחז"ל דורשים ממנו,
אבל מה ? הוא לומד לעומק לעומק כל ימיו את התורה הנ"ך וחז"ל הגאונים הראשוניים ואחרונים,
לכאורה האדם כזה (כך חושבים) לא יכפור לעולם, נכון !!
וכאן אני בא לומר שזה לא נכון,
מי שבאמת לומד תורה לעמוק והוא תלמיד חכם אמיתי ? ויוצא כופר ?
לא רק שהוא חושב שהוא כופר ? הוא גם חושב\רואה שכל קודמיו בחכמה, באחרונים בראשונים בגאונים בחז"ל בנ"ך ובתורה, היו כולם כופרים כמותו,
ולאיש הזה אין תרופה ! כי אין כאן שאלה של אימון, (ואם נחזיר לו את האימון הוא ירגע, לא, הוא לומד לעומק)
הוא למד כי אמרו לו ללמוד, ולכן למד לעומק, ויצא לו שכולם היו כופרים, מה אפשר לומר לו ?
האם המומחים ב"דע מה שתשיב" שבדרך כלל הם פחות תלמידי חכמים ממנו, יכולים לעזור לו ???
ביכולתם רק להחזיר אימון,
אבל כלפיו לא יעזור להחזיר את האימון, כי לא זה העניין,
איתו יכולים רק ללמוד שוב את כל התורה וחז"ל (וזה בלתי אפשרי, ואם כן נעשה זאת ?) אז הוא יהפוך את הלומד איתו גם לכופר, (לפחות כך דעתו)
לאדם רגיל מספיק להוכיח שיש אלוקים ואז חזר לו האימון באלוקים ותורתו, במילא יש לו אימון בלי לבדוק את התורה והחכמים,
אבל לאיש שלנו זה לא יעזור,
אוקיי, תוכיח לו שיש אלוקים, אבל הוא יוכיח לך שמשה רבינו לא האמין באלוקים ח"ו,
אז מה הרווחנו ???
הרי לא זה השאלה שלו, הוא ילמד עכשיו פילוסופיה וישתכנע שיש וחייב להיות שיש אלוקים, אוקיי,
אבל שוב, הוא יטען שלא משה רבינו ולא כל החכמים אחריו האמינו שיש אלוקים,
ולכופר כזה ? אין תרופה !!
ולכן שאלתי מה דינו ? כלומר מה ואייך יכולים לעזור לאדם כזה ??
נבוא עם תורה ? הוא יודע את התורה ! נבוא עם חז"ל ? הוא יודע חז"ל ! נבוא עם ראשונים גאונים אחרונים ? הוא יודע את כולם !
מה נחדש לו ??
זה בעצם הסיפור של אלישע (אחר),
נכון שיש דעה בחז"ל שזמר\חכמה יווני גרם, אבל יש גם דעה בחז"ל ששוללת את זה וטוענת שאימו שבזמן שהייתה מעוברת עברה ליד ע"ז,
(לסיום אני רוצה לצטט את "צענערענע" היקרה שאמרה כמשיח לתומו, (לא זכור לי כרגע איפה)
שעל כל חז"ל יש חז"ל נגד,(בלשון שלי) זה רק תסכול קטן לדוגמא: ק"ו מי שיודע את כל החז"לים,)
נשלח ב-2/9/2010 01:57
מקס
למה הגעת למסקנה שהוא כופר . ייתכן ואם יכתוב מסקנותיו או הבנותיו בספר יבואו חביריו ויטענו שדבריו הם כפירה . או כפירה בהבנתם את חז"ל או כפירה במציאות שהיו חז"ל וכן על זה הדרך אולם מי אמר לך שהוא בעצמו ירגיש כופר?.
במילים אחרות , אם אתה שואל על אדם שגדל על הירח ומצא את תורת ישראל לשכבותיה ובא לפרש בה כהבנתו אין מי שיוכל לחלוק עליו לשיטתך.. אבל אדם מן השורה לו יהי שלא הציץ מחוץ לספרים , אבל את הבנתו הראשונית ודרך לימודו ואופן וסגנון קליטת דברי תורה והפנמתם קיבל ממישהו ועליו רוצה לחלוק במה הוא כופר ? בפירושי רבותיו לתורה... למה לא?
נשלח ב-2/9/2010 03:13
גם אדם שבקי במדע המדוייק והברור ביותר מתמטיקה יכול לטעות, ובוודאי או ק"ו גם הבקי בתורה יכול לטעות בהבנה כל שכן בענייני אמונה שהבקיאות אינה מתכון לתפיסה נכונה, בדיוק כמו שרופא יכול בוקר אחד לקום ולהחליט שהוא אינו מאמין ברפואה הקונבנציונלית, (הנכונה מדעית) ולהאמין ברפואה האלטנטיבית. לעצם שאלתו הלא ברורה של maxmen כנראה הוא לא התכוון לשאול כלום, וכמו שהראה ברמז mdabraham רק לספר שהוא למד את התורה כולה ושהוא "חכם" (למרות השגיאות כתיב) ושהוא שאל את כל השאלות של ביקורת המקרא והגיע לכפירה,
נשלח ב-2/9/2010 07:47
הרב מיכי
יש לך קו עקבי שהטמנת הראש בחול הינה כפירה במשתמע.
חושבני שאדם שאף שמטמין ראשו מוכן (ונניח שלא בגלל סיבה סוציולוגית) לקבל עול מצוות בבפועל, להשקיע כה הרבה, אי אפשר לקרוא לו כופר. אם משקל הצד שהאמונה נכונה גדול כדי קבלת עול מצוות- תקרא לו כופר? התורה דרשה יותר מכך?
הרב המהלך
חושבני שהרבה מסכימים איתך שגם מי שבקי בתורה יכול לטעות בהבנה. חוששני שזה לא מה שהתכוונת ....
