גם אדם שבקי במדע המדוייק והברור ביותר מתמטיקה יכול לטעות, ובוודאי או ק"ו גם הבקי בתורה יכול לטעות בהבנה
כל שכן בענייני אמונה שהבקיאות אינה מתכון לתפיסה נכונה, בדיוק כמו שרופא יכול בוקר אחד לקום ולהחליט שהוא אינו מאמין ברפואה הקונבנציונלית, (הנכונה מדעית) ולהאמין ברפואה האלטנטיבית.
לעצם שאלתו הלא ברורה של maxmen כנראה הוא לא התכוון לשאול כלום, וכמו שהראה ברמז mdabraham רק לספר שהוא למד את התורה כולה ושהוא "חכם" (למרות השגיאות כתיב) ושהוא שאל את כל השאלות של ביקורת המקרא והגיע לכפירה,
צדיק: רק בגלל שיש עניין של "והייתם נקיים מה' ומישראל". אני מצהיר (בפעם האלף) שאני אישית לא כופר ח"ו לא באלוקים
ולא בחז"ל עד אחרוני האחרונים,
ומה הקשר בין לעלות נושא לדיון, לדעתי האישית, (אני טוען שאני מכיר תלמיד חכם כזה, כמו שחז"ל הכירו את אלישע\אחר)
אבל אותך אני לא מצליח להבין, מכה רעהו בסתר (כלומר שפתחת ניק חדש בשביל התגובה הזה) מה הבעיה לומר אותה בניק הישן ?
מה אמרת כבר ? שאני לא יודע לכתוב ? נווו כולם כאן יודעים את זה וזה לא חידוש !
או שאתה יודע מחשובות ?
אני מקווה שאתה מבין שאין דבר כזה יודע מחשובות, אני יכול להוכיח לך מהתורה מנביאים וכתובים וחז"ל, ואני הסתפק בתורה, יצחק אבינו לא ידע שזה יעקב, משה רבינו חשד בשבט ראובן וגד, ועוד: אלוקים בעצמו אמר ליהושע שאין הוא מגלה דילטורין, וכך כתוב במסכת סנהדרין דף יא עמוד א
אמר לפניו: רבונו של עולם, מי חטא? - אמר לו: וכי דילטור אני לך? הטל גורלות. ואיבעית אימא - ממשה, דכתיב עד אנה מאנתם. (כלומר חשד בהם,)
האבן עזרא אומר במקום (לא זוכר כרגע איפה) משהו יפה מאוד,
(בלשון שלי) הרי אין אדם יודע מחשבות של אחרים, אז אייך אנשים אומרים מה חושב X או Y ???
אומר האבן עזרא: על כורחך שהוא פשוט מגלה את מחשבותיו הוא,
חייב הוא להיות כזה טיפש בכדי לנסות לומר את המחשבות של חברו, כי הוא בעצם מגלה את מחשבותיו, (חכם הוא בוודאי שלא)
לגבי שאפשר לטעות: רופא מדען וחכם וכדומה,
אני מדבר באופן הוכחות (ולא שקם בבוקר והחליט,) יש לו עקביות בעניין,
ולא הבנתי את הק"ו שלך,
נשלח ב-2/9/2010 11:17
מקס לא הבנתי- אם אדם מגיע לתובנה- איך הוא מגיע זה באמת לא חשוב- כי למשל- הראשונים טועים-, האם הוא צריך להאמין במה שהם כתבו -למרות שטעותם ברורה כשמש?
הרי יש הבדל גדול בין אמונה באלוקים- שאי אפשר להפריכה, כשם שאי אפשר להאמיתה. כנגד בני אדם והוגתם יש לאדם כלים, לאמת או להפריך. את הגותם ואת דבריהם.
נשלח ב-2/9/2010 11:36
ירוחםשמ כתב:
מקס
לא הבנתי- אם אדם מגיע לתובנה- איך הוא מגיע זה באמת לא חשוב- כי למשל- הראשונים טועים-, האם הוא צריך להאמין במה שהם כתבו -למרות שטעותם ברורה כשמש?
הרי יש הבדל גדול בין אמונה באלוקים- שאי אפשר להפריכה, כשם שאי אפשר להאמיתה.
כנגד בני אדם והוגתם יש לאדם כלים, לאמת או להפריך. את הגותם ואת דבריהם.
ירוחם:
זה בדיוק מה שאני טוען, שאדם לומד אחד מהראשונים ומאבד את האימון בו (בגלל טעות אחד או שנים) ??
אז פשוט יכולים להחזיר את האימון שלו בזה שאני אומר לו שזה טעות דפוס או טעות של המדע בדורו וכדומה,
אבל אדם שלמד את הראשונים ולהפך לא רק שהוא לא מאבד אימון בהם, הוא פשוט מבין אותם טוב מאוד ומכיר את דרך החשיבה שלהם, וטוען שהם ח"ו גם היו ספקנים או כופרים,
מה עושים עם אדם כזה ?
נשלח ב-2/9/2010 11:49
מה זה משנה אם הם היו ספקנים או טועים בידעין או לא ביודעין, הצד השווה כי הם לא צודקים במה שהם כתבו.
למה להמשיך להאמין בטעותם או בהם, הם טעו וזהו.
אף אחד לא מאשים אותם, ולכן אין כל צורך לחפש נקודות זכות למה הם טעו.
נשלח ב-2/9/2010 13:04
אוקיי, ירוחם היקר:
הוא טוען שהם לא טעו בכוונה, הם היו ספקנים, ובכל זאת המשיכו בגלל שהם הבינו שכך טוב לאנושות,
כלומר: הם ידעו טוב מה הם עושים,
מה שאין כן ספקן רגיל מאבד אימון בהם, הוא לא איבד את האימון בהם, להפך כנ"ל
נשלח ב-2/9/2010 13:09
הם ידעו אז- בסדר- אבל אנחנו יודעים היום אחרת. אז מה נעשה?
נשלח ב-3/9/2010 02:29
תשובות
maxmen כתב:
גם אדם שבקי במדע המדוייק והברור ביותר מתמטיקה יכול לטעות, ובוודאי או ק"ו גם הבקי בתורה יכול לטעות בהבנה
כל שכן בענייני אמונה שהבקיאות אינה מתכון לתפיסה נכונה, בדיוק כמו שרופא יכול בוקר אחד לקום ולהחליט שהוא אינו מאמין ברפואה הקונבנציונלית, (הנכונה מדעית) ולהאמין ברפואה האלטנטיבית.
לעצם שאלתו הלא ברורה של maxmen כנראה הוא לא התכוון לשאול כלום, וכמו שהראה ברמז mdabraham רק לספר שהוא למד את התורה כולה ושהוא "חכם" (למרות השגיאות כתיב) ושהוא שאל את כל השאלות של ביקורת המקרא והגיע לכפירה,
צדיק: רק בגלל שיש עניין של "והייתם נקיים מה' ומישראל". אני מצהיר (בפעם האלף) שאני אישית לא כופר ח"ו לא באלוקים
ולא בחז"ל עד אחרוני האחרונים, אני שמח לשמוע
ומה הקשר בין לעלות נושא לדיון, לדעתי האישית, (אני טוען שאני מכיר תלמיד חכם כזה, כמו שחז"ל הכירו את אלישע\אחר)
אבל אותך אני לא מצליח להבין, מכה רעהו בסתר (כלומר שפתחת ניק חדש בשביל התגובה הזה) מה הבעיה לומר אותה בניק הישן ? אני חדש בפורום מה אמרת כבר ? שאני לא יודע לכתוב ? נווו כולם כאן יודעים את זה וזה לא חידוש ! כנ"ל
או שאתה יודע מחשובות ?
אני מקווה שאתה מבין שאין דבר כזה יודע מחשובות, אני יכול להוכיח לך מהתורה מנביאים וכתובים וחז"ל, ואני הסתפק בתורה, יצחק אבינו לא ידע שזה יעקב, משה רבינו חשד בשבט ראובן וגד, ועוד: אלוקים בעצמו אמר ליהושע שאין הוא מגלה דילטורין, וכך כתוב במסכת סנהדרין דף יא עמוד א
אמר לפניו: רבונו של עולם, מי חטא? - אמר לו: וכי דילטור אני לך? הטל גורלות. ואיבעית אימא - ממשה, דכתיב עד אנה מאנתם. (כלומר חשד בהם,)
האבן עזרא אומר במקום (לא זוכר כרגע איפה) משהו יפה מאוד,
(בלשון שלי) הרי אין אדם יודע מחשבות של אחרים, אז אייך אנשים אומרים מה חושב X או Y ???
אומר האבן עזרא: על כורחך שהוא פשוט מגלה את מחשבותיו הוא, באמת מעניין איפה האבן עזרא חייב הוא להיות כזה טיפש בכדי לנסות לומר את המחשבות של חברו, כי הוא בעצם מגלה את מחשבותיו, (חכם הוא בוודאי שלא) אז בעצם לדבריך או לדברי האבן עזרא משה כשחשד בראובן וגד ובפסוק עד מתי מאנתם הוא פשוט גילה את מחשבותיו הוא? וחכם הוא ודאי לא?
לגבי שאפשר לטעות: רופא מדען וחכם וכדומה,
אני מדבר באופן הוכחות (ולא שקם בבוקר והחליט,) יש לו עקביות בעניין, הוא אשר אמרתי שידע אינו ערובה להבנה ותפיסה נכונה, ואחר שהבהרת את דבריך שהוא חושב שכל גדולי ישראל לדורותיהם היו כופרים או ספקנים נסתרים הוא דומה בעיני למי שחושב שכל הרופאים אינם באמת מאמינים ברפואה, אלא מאמינים שכל הרפואה טובה כשקר פסיכולוגי ומעין טיפול פלצבו. ולא הבנתי את הק"ו שלך,
הק"ו הוא דומה למה שכתב הרמב"ן בהקדמה על ספר מלחמות ה', שתורתינו אינה כחכמת התשבורת (מתמטיקה)ש לא שייך בה הוכחה ברורה כמו הוכחה מתמטית, למעשה בשום מדע מלבד מתמטיקה לא קיימת רמת הוכחה כזו.
לעצם השאלה האם אדם שכפר באחד מיסודי התורה מתוך הבנה שגוייה בתורה: ישנם שני מקורות. 1. הראב"ד בהלכות תשובה פרק ג כתב על דברי הרמב"ם שכתב חמישה הן הנקראים מינים....והאומר שיש שם רבון אחד אבל שהוא גוף ובעל תמונה
"למה קרא לזה מין וכמה גדולים וטובים ממנו הלכו בזו המחשבה לפי מה שראו במקראות ויותר ממה שראו בדברי האגדות המשבשות את הדעות" על זה אמר הגר"ח סולוביצ'יק את אמרתו הידועה "אנבעך אפיקורס איז אויכט אפקורס" 2. הרדב"ז מסביר למה רבי הלל שסבר שאין להם משיח לישראל (יש לציין את רש"י: אלא הקב"ה בעצמו גואלם [כמוש"כ ושב ה' אלוקיך את שבותך) אינו אפיקורס וזאת בנימוק: שרבי הלל הגיע למסקנתו מתוך לימודו את התורה.
אם כי החילוק הוא דק ויחד עם זאת ברור ונהיר למבינים.
וזאת כי העיקר הלוגי המחייב איש יהודי הוא האמונה בתורה מן השמים, ז"א א. האמונה במעמד הר סיני ב. האמונה במסורת התורה עד דבר ה'. וכל שאר העיקרים (או לפחות רובם) הינם ענפים לעיקר זה אף אם הינם עיקרים מעיקרי האמונה.
ולפיכך ההסבר בדברי הרדב"ז הינו: היות ויסוד האמונה בגאולה ע"י משיח הינה מסקנה הנובעת מתוך התורה וקבלת עיקר זה כאמת נובעת מכוח האמונה בתורה מן השמים, אי לכך כשמתוך התורה אדם מגיע למסקנה שונה (והינו בר פלוגתא של אחרים שהבינו שהגאולה תגיע ע"י משיח) אין בכוח העיקר שהוא האמונה בתורה, להראות לו ולחייבו להאמין במציאות המשיח.
כמו כן לראב"ד היה ברור שהיסוד שהריבון אינו בעל גוף ותמונה מקור חיובו הוא מקבלת התורה כאמת (הרמב"ם בפיהמ"ש כתב שיסודו מהפסוק כי לא ראיתם כל תמונה) אי לכך לכן כשאדם טעה בהבנת התורה אין עליו תביעה. ושוב כל זה הוא בגלל שיסוד האמונה בנוי על קבלת מסורת התורה והאמונה במעמד הר סיני שהם הבסיס המחייב לכל שאר העיקרים אמנם כשאדם חושב שהתורה אינה מן השמים אף אם מעריץ את גדולי ישראל וסובר שהיו שקרנים קדושים חסר לו הבסיס של האמונה. עם ישראל מכבד את רבותיו כמוסרי התורה, ולא מכבד את התורה, כי הוא מעריץ את רבותיו.
תוקן על ידי פראק_מהלך ב- 03/09/2010 03:06:42
נשלח ב-3/9/2010 05:24
פראק היקר,
לגבי המקור של האבן עזרא:
(אגב: אמרתי היום למישהו שיש אבן עזרא שתוקף את המנהג של סימנים בליל ראש השנה, (תפוח בדבש וכדומה)
ותלמיד חכם שאל אותי איפה האבן עזרא, והבטחתי לו שאני החפש, וכבר שעות שאני מחפש ולא מוצא, אז אנא מחברי הפורום היקרים, מי שמכיר את האבן עזרא הנ"ל שישלח לי, ותודה מראש max,)
אני החפש בשבילך, הגם שהווראט נכון בלי אילן גובה לאחוז בה,
וזה נכון גם כלפי משה רבינו (סליחה ממשה רבינו שאני מת עליו אבל מה שנכון נכון,) הרי בתכלס חשד בהם,
וחז"ל מדגישים את גדלותם של השבטים שנתנו למשה לדבר אפי' שזה לא היה נכון,
לגבי נושא האשכול ?
אני רציני לגמרי יש בעיה כזאת שאנו לא מכירים, ואין לנו תשובות להם,
הנה אתה מנסה כביכול להסביר לו מהרמב"ם (והרדב"ז שאני שומע פעם ראשונה, ותודה באמת)
שאמונה חייבים לקבל כעיקר, וכו'
אני לא חושב שכופר\ספקן מהסוג הזה היה משתכנע מזה, כי זה דברים ברורים שכולנו יודעים,
אני אולי הגלה טפח האיש הנ"ל גר בירושלים תלמיד חכם ידוע ומבוגר\זקן, למד ועמל כל חיו כפשוטו, לא מכיר את העולם החיצון, תלמיד של חכמים מהדור הקודם, כולם מכירים אותו כגדול בתורה וכגאון,
שלמדתי כבחור בירושלים, ביקרתי אותו הרבה ועוד כמה מבקשים (=מבקשי מנוח לנפשם ושכלם,)
הוא גר ממש בקסבה, רובם לא יודעים מה דעתו, אבל הקרובים שלו, חושבים שהוא כאלישע\אחר,
כל פעם שאני מבקר בארץ אני קופץ אצלו לביקור,
טוב, דברתי מספיק,
רציתי לעורר את העניין אחרי שראיתי את הדין ודברים באשכול סמוך בעניין כופר\ספקן,
השאלות שלהם קשות ואנו לא רגילים להם, חייבים להיות באמת תלמיד חכם לנסות בכלל לדבר איתם, ולא איזה מרצה שלמד קצת מלבי"ם ומורה וכוזרי ורמח"ל וכדומה,
אייך אמר הרב נויגרשל ? יש רק כמה שאלות קשות והשאר הם כלום,
אולי זה נכון לגבי עםארצים, שיודעים לדקלם את השאלות הידועות,אבל לגבי האיש הנ"ל ?
אתה מדבר על מעמד הר סיני, הם האחרונים שיכחישו ? בוודאי שהיה מעמד הר סיני !!
שהתורה דבר השם ? בוודאי שהם מאמינים,
אבל במחשבה שניה, אני הפסיק כאן, כי אין טעם להתחיל להקשות קושיות באמונה\בתורה, ולא זה הנושא של האשכול,
העניין הוא כמו שעל אלישע כתוב במדרש רות רבה "אמרו עליו על אלישע בן אבויה, שלא היתה העזרה ננעלת על אדם חכם וגבור בתורה בישראל כמותו. וכיון שהיה מדבר ודורש בלשכת הגזית או בבית המדרש של טברייא, היו כל החברים עומדים על רגליהם ומאזנים לדבריו, ואח"כ באים כלם ונושקין אותו על ראשו. אם בטבריא כך, קל וחמר בשאר מדינות ובשאר עיירות"
ולפי הדעה שכל חטאו היה שאימו עברה ליד בית ע"ז בעת הריונה,
כאן אני שואל, מה יהיה התרופה שלו ??
"אנבעך אפיקורס איז אויכט אפקורס" !!!! את זה שמענו מהמשגיח הטיפש שלנו בישיבה,
ולמה טיפש ? כי מנין הגאוותנות הזאת, מדובר בעמילים בתורה כל חייהם, ומדקדקים בקלה כבחמורה,
ולא עושים כמו אלישע שרכב על סוס בשבת דווקא בשכונה חרדית,
אבל מתוך תורתם ועמלם הם מבינים אחרת את העניין,
ואתה יודע מה ? עצם זה שאני צריך כל כך הרבה להסביר את הנושא ? זה הכאב שלי !!
זה שאנשים לא מבינים שמתוך לימוד התורה עצמה יכולים לכפור, בלי שום אמצעי אחר,
וכל התשובות הרגילות לא יעזרו, כמו ש"יש רק תירוצים" "ויצר הרע" וכדומה,,
זה הכאב הגדול !! כי בדבר שלא מכירים ? לא מטפלים !!
במחשבה שלישית אני כן התן דוגמא קטנה,
אתה יוצא מתוך הנחה שיש להם הבנה שגויה בתורה: ואני טוען שזה לא קשור בהבנה של התורה,
יצאת מצרים היה גאולה ? לא ולא זה היה שואה, ורק אחד מחמש ניצל או אחד מחמישים ניצל, מה חסר כאן הבנה ?
מי שטוען שזה גאולה ? הוא הוא חסר הבנה !! אנו לא יודעים כמה מצריים נהרגו בעשרת המכות, אבל כמה יהודים נהרגו במכת חושך אנו יכולים לספור, 600000 כפול 2 =1200000 כפול 5 = 6000000 או כפול חמישים= תוסיף עוד 0
אלוקים הבטיח לאברהם שצאצאיו יצאו משם, נווו יצאו ??
אם תדחה את ההגשמה כי זה לא יכול להיות מבחינת פילוסופית, אז תדחה גם את הגאולה מבחינת מספר ההרוגים,
הרי לא משנה מה כתוב בתורה, משנה מה נכון, ונכון שזה היה שואה ולא גאולה,
זה שאלישע לא קיבל את הדרש של אריכות ימים, לא אומר שלא הבין את התורה, הדרש בא אחרי שאנו רואים שזה לא נכון מציאותית, כמו שאלישע ראה בסיפור של הילד שהלך במצות אימו לעשות מצות שילוח הקן,(וכמו הדרש של התרגום והרמב"ם בעניין הגשמה שהיא מאוחרת, כי כך מוכרח פילוסופית,)
ואם תאמר שהדרש הייתה כבר בסיני ? אז למה ח"ו שיקר התורה ?
אגב: בעניין הגשמה, לא כל כך פשוט, ברור שראו את האלוקים כי כך כתוב מפורש בתורה וחז"ל, כמאמין הייתי מקבל את התורה ולא את הפילוסופיה בעניין, ואם אתה רוצה לחייב עיקרי אמונה בלי הוכחה ? הייתי מחייב אותך בזה דבר ראשון,
להאמין שאצילי בני ישראל ראו את רגליו,
רצוני לומר שאי אפשר לצטט את הרמב"ן ולחייב אותי להאמין בתורה משמים בלי הוכחה, ובנשימה אחד לחייב אותי לדחות את החיוב בשביל הפילוסופיה שאומרת שלא יכול להיות לו גוף,
תוקן על ידי maxmen ב- 03/09/2010 05:35:18
נשלח ב-3/9/2010 13:24
אתה לא ברור ואתה הופך את דבריי ראשית אני אמרתי וציטטתי את הרמב"ם (להבדיל מהרמב"ן) בפיהמ"ש שסיבת חיוב האמונה באי ההגשמה הוא דוקא התורה, ולא משום מחייב פילוסופי. שנית "לחייב אותי להאמין בתורה משמים בלי הוכחה" להיפך אמרתי שיש הוכחה מחייבת רק ליסוד זה. וזה שאותך ההוכחה לא משכנעת, כבר כתבתי שאין התורה כמתמטיקה שלה הוכחות בעלות מבנה שלא מותיר מקום לויכוח אלא ככל דבר התלוי בשכל וסברא ישרה..
נשלח ב-5/9/2010 02:11
פראק_מהלך כתב:
אתה לא ברור ואתה הופך את דבריי
ראשית אני אמרתי וציטטתי את הרמב"ם (להבדיל מהרמב"ן) בפיהמ"ש שסיבת חיוב האמונה באי ההגשמה הוא דוקא התורה, ולא משום מחייב פילוסופי.
שנית "לחייב אותי להאמין בתורה משמים בלי הוכחה" להיפך אמרתי שיש הוכחה מחייבת רק ליסוד זה.
וזה שאותך ההוכחה לא משכנעת, כבר כתבתי שאין התורה כמתמטיקה שלה הוכחות בעלות מבנה שלא מותיר מקום לויכוח אלא ככל דבר התלוי בשכל וסברא ישרה..
פראק היקר: (זה שאני לא ברור תתרגל לכתיבה שלי, וגם לקרוא שוב ולנסות לרדת לסוף דעתי לא יזיק,)
אני לא טוען שאין הוכחה, להפך יש ויש את המסורת והעדות,
אני אומר לחייב אותי כדעת הרמב"ן לקבל אפי' בלי ? אז למה לחייב את הבלתי הגשמה כי כך נראה פילוסופית,
אני לומד בתורה וכל שני פסוקים יש הגשמה, כל פעם שכתוב "ויאמר" "וידבר" "ויקרא" וכדומה, הם הגשמה ממש, כי אלוקים לא יכול לדבר בלי מכשיר דיבור,
כל העניין של שלילת ההגשמה היא אך ורק בגלל הפילוסופיה, הלא ראיתם כל תמונה זה אפי' לא דרש, אולי אסמכתא,
כי הפסוק דן לגבי ע"ז אסור לעשות כל צורה ותמונה כי לא ראיתם,וכו'
אבל קול שמעו, קוֹל דְּבָרִים אַתֶּם שׁמְעִים וּתְמוּנָה אֵינְכֶם ראִים זוּלָתִי קוֹל: וקול עצמו זה גשם,
אבל יש ויש הגשמה, הנה משה רבינו מבקש (יח) וַיּאמַר הַרְאֵנִי נָא אֶת כְּבדֶךָ:
(יט) וַיּאמֶר אֲנִי אַעֲבִיר כָּל טוּבִי עַל פָּנֶיךָ וְקָרָאתִי בְשֵׁם יְקֹוָק לְפָנֶיךָ וְחַנּתִי אֶת אֲשֶׁר אָחן וְרִחַמְתִּי אֶת אֲשֶׁר אֲרַחֵם:
(כ) וַיּאמֶר לא תוּכַל לִרְאת אֶת פָּנָי (הנה יש לו פנים) כִּי לא יִרְאַנִי הָאָדָם וָחָי:
(כא) וַיֹּאמֶר יְקוָק הִנֵּה מָקוֹם אִתִּי וְנִצַּבְתָּ עַל הַצּוּר:
(כב) וְהָיָה בַּעֲבר כְּבדִי וְשַׂמְתִּיךָ בְּנִקְרַת הַצּוּר וְשַׂכּתִי כַפִּי עָלֶיךָ עַד עָבְרִי:
(כג) וַהֲסִרתִי אֶת כַּפִּי וְרָאִיתָ אֶת אֲחרָי וּפָנַי לא יֵרָאוּ:
בעוד כמה שעות תזעק בקול גדול (ה) וַיֵּרֶד יְקוָק בֶּעָנָן וַיִּתְיַצֵּב עִמּוֹ שָׁם וַיִּקְרָא בְשֵׁם יְקֹוָק:
(ו) וַיַּעֲבר יְקוָק עַל פָּנָיו וַיִּקְרָא יְקֹוָק יְקֹוָק אֵל רַחוּם וְחַנּוּן אֶרֶךְ אַפַּיִם וְרַב חֶסֶד וֶאֱמֶת: ואם הגבאי ישכח לפתוח את הארון הקודש ? יפטרו אותו מיד !!
בא הרמב"ם (לפניו התרגום) וטעון שאי אפשר, לא יכול להיות, לא משה ביקש ליראות ולא אלוקים אמר לו שיראה רק את אחוריו וכו' כי פילוסופית זה לא יכול להיות נווו נו, בא הראב"ד ובצדק ואומר "ולמה קרא לזה מין גדולים וטובים ממנו (מהרמב"ם) הלכו בזה המחשבה" ובצדק, כי אם משה רצה לראות את אלוקים אז למה שאנו לא נרצה לראות אותו,
והתורה לא אומר שאי אפשר פילוסופית לראות אותו, התורה אומרת שאפשר אבל נמות מיד,וַיּאמֶר לא תוּכַל לִרְאת אֶת פָּנָי כִּי לא יִרְאַנִי הָאָדָם וָחָי: אבל את אחריו אפשר לראות ומשה באמת ראה, וקרן פני משה וכו' וכו'
רצוני לומר שברגע שהאנושות מבחינת פילוסופית לא מקבל הגשמה ? אז נהפוך את התורה ולא את השכל,
ולכן אדם שלמד כל חייו והבנתו ושכלו גורמת לו לספקנות ?
מה נעשה איתו ? האם נאמר "אנבעך אפיקורס איז אויכט אפקורס" ???
יש לי רעיון יותר טוב פשוט נהרוג אותו וזהו,
אגב: מנין לך שרק מתמטיקה אפשר להוכיח ? שהעולם כדור אי אפשר להוכיח ? יש הרבה דברים שהוכח במדע במאה אחוז,
אפי' במתמטיקה היה טעויות, כמו האקסיומה המפורסמת של אוקלידס שמכל קו ישר ונקודה שמחוץ לו אפשר ליצור שני קוים מקבילים שלעולם לא יפגשו, היא לא נכונה לגבי שני קוים על גבי כדור ששם חייבים להיפגש,,
נשלח ב-5/9/2010 05:53
[quote]
אתה לא ברור ואתה הופך את דבריי ראשית אני אמרתי וציטטתי את הרמב"ם (להבדיל מהרמב"ן) בפיהמ"ש שסיבת חיוב האמונה באי ההגשמה הוא דוקא התורה, ולא משום מחייב פילוסופי. שנית "לחייב אותי להאמין בתורה משמים בלי הוכחה" להיפך אמרתי שיש הוכחה מחייבת רק ליסוד זה. וזה שאותך ההוכחה לא משכנעת, כבר כתבתי שאין התורה כמתמטיקה שלה הוכחות בעלות מבנה שלא מותיר מקום לויכוח אלא ככל דבר התלוי בשכל וסברא ישרה..
פראק היקר: (זה שאני לא ברור תתרגל לכתיבה שלי, וגם לקרוא שוב ולנסות לרדת לסוף דעתי לא יזיק,) (המסקנה שלי שאתה מערפל מתוך כוונה תחילה) אני לא טוען שאין הוכחה, להפך יש ויש את המסורת והעדות, אני אומר לחייב אותי כדעת הרמב"ן (הרמב"ם) לקבל אפי' בלי ? (עם) אז למה לחייב את הבלתי הגשמה כי כך נראה פילוסופית, הרמב"ם סבר שזה מחוייב לוגית מהתורה משום המחייב של יחוד ה' בספר מורה הנבוכים חלק א פרק לה
"כי אין יחוד כי אם בהסרת הגשמות, כי הגשם אינו אחד אבל מורכב ..., והוא ג"כ מתחלק מקבל החלוקה" ודבר המחוייב לוגית מתוך דברי התורה לדעת הרמב" ם הוא מחייב כמו דבר המפורש במילים בתורה המצריך הבנת משמעות המילים של התורה. ז"א המשמעות מחייבת בדיוק כמו תוכן המילים.
אני לומד בתורה וכל שני פסוקים יש הגשמה, כל פעם שכתוב "ויאמר" "וידבר" "ויקרא" וכדומה, הם הגשמה ממש, כי אלוקים לא יכול לדבר בלי מכשיר דיבור, (דיבור ואמירה מתפרשים גם על התכתבות וגם על כל העברת מידע ועדיין זה עמוק יותר) כל העניין של שלילת ההגשמה היא אך ורק בגלל הפילוסופיה, ספר מורה הנבוכים חלק א פרק לו "ואם יעלה בדעתך שמאמין ההגשמה יש לו התנצלות בעבור שגדל עליה או לסכלותו וקוצר השגתו, כן ראוי שתאמין בעובדי עבודה זרה שהוא לא יעבוד אלא לסכלות או מפני שגדל על זה מנהג אבותיו בידיו. ואם תאמר שפשוטי הכתובים ישליכום בזה הספק, כן תדע שעובד עבודה זרה אמנם הביאוהו לעבודתה דמיונים וציורים חסרים, אין התנצלות אם כן למי שלא יקבל מן המאמתים המעיינים אם יהיה מקצר מן העיון, שאני לא אחשוב לכופר מי שלא יביא מופת על הרחקת הגשמות, אבל אחשוב לכופר מי שלא יאמין הרחקתה, וכל שכן במצוא פי' אונקלוס ופירוש יונתן ב"ע עליו השלום ירחקו מן ההגשמה כל מה שאפשר." אם כי אכן זו טענת הראב"ד וזאת היתה כוונת זה הפרק: הלא ראיתם כל תמונה זה אפי' לא דרש, אולי אסמכתא, כי הפסוק דן לגבי ע"ז אסור לעשות כל צורה ותמונה כי לא ראיתם,וכו' הרמב"ם מבין שהפסוק שולל אמונה בע"ז בגלל שלא ראו דמות ואם יש דמות רק הם לא ראו למה לשלול ע"ז רק כי הם לא ראו. אבל קול שמעו, קוֹל דְּבָרִים אַתֶּם שׁמְעִים וּתְמוּנָה אֵינְכֶם ראִים זוּלָתִי קוֹל: וכל העם רואים את הקולות נאמר כי זה לא קול פיזי אלא ידיעה חזקה יותר גם מראייה וגם משמיעה. (וגם אם יטעה הטועה שהיה קול פיזי נברא אז אין תלונה עליו) אבל יש ויש הגשמה, הנה משה רבינו מבקש (יח) וַיּאמַר הַרְאֵנִי נָא אֶת כְּבדֶךָ: כבר ביארם הרמב"ם במורה חלק א' פרקים א-ל (יט) וַיּאמֶר אֲנִי אַעֲבִיר כָּל טוּבִי עַל פָּנֶיךָ וְקָרָאתִי בְשֵׁם יְקֹוָק לְפָנֶיךָ וְחַנּתִי אֶת אֲשֶׁר אָחן וְרִחַמְתִּי אֶת אֲשֶׁר אֲרַחֵם: כנ"ל (כ) וַיּאמֶר לא תוּכַל לִרְאת אֶת פָּנָי (הנה יש לו פנים) כִּי לא יִרְאַנִי הָאָדָם וָחָי: כנ"ל (כא) וַיֹּאמֶר יְקוָק הִנֵּה מָקוֹם אִתִּי וְנִצַּבְתָּ עַל הַצּוּר: כנ"ל (כב) וְהָיָה בַּעֲבר כְּבדִי וְשַׂמְתִּיךָ בְּנִקְרַת הַצּוּר וְשַׂכּתִי כַפִּי עָלֶיךָ עַד עָבְרִי: כנ"ל (כג) וַהֲסִרתִי אֶת כַּפִּי וְרָאִיתָ אֶת אֲחרָי וּפָנַי לא יֵרָאוּ: כנ"ל
בעוד כמה שעות תזעק בקול גדול (ה) וַיֵּרֶד יְקוָק בֶּעָנָן וַיִּתְיַצֵּב עִמּוֹ שָׁם וַיִּקְרָא בְשֵׁם יְקֹוָק: (ו) וַיַּעֲבר יְקוָק עַל פָּנָיו וַיִּקְרָא יְקֹוָק יְקֹוָק אֵל רַחוּם וְחַנּוּן אֶרֶךְ אַפַּיִם וְרַב חֶסֶד וֶאֱמֶת כנ"לואם הגבאי ישכח לפתוח את הארון הקודש ? יפטרו אותו מיד !! בבית כנסת בדרך כלל לא הגבאי פותח אלא שולח מישהו אחר, בנוסף לא מכיר (כלומר לא נראה לי שיש) מקום שיפטרו את הגבאי על שיכחה.
בא הרמב"ם (לפניו התרגום) וטעון שאי אפשר, לא יכול להיות, לא משה ביקש ליראות ולא אלוקים אמר לו שיראה רק את אחוריו וכו' כי פילוסופית זה לא יכול להיות נווו נו, בא הראב"ד ובצדק ואומר "ולמה קרא לזה מין גדולים וטובים ממנו (מהרמב"ם) הלכו בזה המחשבה" ובצדק, כי אם משה רצה לראות את אלוקים אז למה שאנו לא נרצה לראות אותו, אתה מנסה להניח שמשה האמין בהגשמה למרות שזה בלתי אפשרי פילוסופית ולוגית להניח יחוד והגשמה כאחד, ההנחה שלך מופרכת אם אתה מאמין בתורת ה'. והתורה לא אומר שאי אפשר פילוסופית לראות אותו, התורה אומרת שאפשר אבל נמות מיד,וַיּאמֶר לא תוּכַל לִרְאת אֶת פָּנָי כִּי לא יִרְאַנִי הָאָדָם וָחָי: אבל את אחריו אפשר לראות ומשה באמת ראה כבר ביארו הרמב"ם במורה חלק א' פרקים א-ל וכן הגמרא בברכות שהכוונה שראה קשר של תפילון שהוא המקשר בין הקב"ה לישראל "מי כעמך ישראל גוי אחד בארץ" וכו' , וקרן פני משה וכו' וכו' אין קשר כנ"ל שוב זה לא שייך שהתורה שהיא מן השמים תתכוון לדבר שגוי. רצוני לומר שברגע שהאנושות מבחינת פילוסופית לא מקבל הגשמה ? אז נהפוך את התורה ולא את השכל,
ספר מורה הנבוכים חלק ב פרק כה
"שהש"י בלתי גשם לא יסתור לנו דבר מיסודי התורה ולא יכזיב מאמר כל נביא, ואין בו אלא מה שיחשבו הפתאים שבזה כנגד הכתוב, ואינו כנגדו כמו שבארנו אבל הוא כוונת הכתוב "
ולכן אדם שלמד כל חייו והבנתו ושכלו גורמת לו לספקנות ? סימן שלא מבין וכבר כתבתי שאדם זה שלדבריך חושב שכל מורי האומה היו אפיקורסים שווה לאחד שחושב שכל הרופאים לא מאמינים ביעילות הרפואה, ואם כן הוא שוטה ואולי אין עליו תביעה מה נעשה איתו ? האם נאמר "אנבעך אפיקורס איז אויכט אפקורס" ??? אין סיבה שלא, אלא אם כן הוא שוטה וכנ"ל יש לי רעיון יותר טוב פשוט נהרוג אותו וזהו, לא חבל?! הוא נשמע טיפוס משעשע.
אגב: מנין לך שרק מתמטיקה אפשר להוכיח ? כתבתי הוכחות בעלות מבנה (סגור) שלא מותיר מקום לויכוח שהעולם כדור אי אפשר להוכיח ? (זה לא מבנה סגור לוגית אולי יהיה מתנדב להסביר את ההבדל המהותי בין הוכחה מתמטית להוכחה אמפירית, למשל תצטרך להאמין לגיאוגרפיה ולתמונות לווין) יש הרבה דברים שהוכח במדע במאה אחוז, כנ"ל אפי' במתמטיקה היה טעויות, (הוכחה מתמטית שונה מהנחה מתמטית) כמו האקסיומה המפורסמת של אוקלידס שמכל קו ישר ונקודה שמחוץ לו אפשר ליצור שני קוים מקבילים שלעולם לא יפגשו, היא לא נכונה לגבי שני קוים על גבי כדור ששם חייבים להיפגש,, [/quote] כנ"ל היא הנחה מתמטית ולא הוכחה מתמטית, ושנית היא כן נכונה במקומה היות ולפי הגדרת קו ישר של אוקלידס קו על כדור הינו עגול ולא ישר, הגאומטריה הלא אוקלידית או הגאומטריה הפרויקטיבית מגדירה קו ישר במונחים אחרים הכוללים גם קו על כדור וכשאומרים שהיא נכונה יותר מהגאומטריה האוקלידית מתכונים שעל פי תורת היחסות הכללית הגאומטריה הלא אוקלידית הפרויקטיבית (יותר) שימושית לתיאור נכון של מבנה המרחב.
""חבר שלי" חושש שהטעויות של ה"חבר" שלך נובעות מאי הבנת אגדות ודברי חז"ל והרמב"ם שכוונתם לדברים הנאמרים יותר בביאור, רק ליחיד ומבין מדעתו.
נשלח ב-5/9/2010 06:54
פראק_מהלך כתב:
(המסקנה שלי שאתה מערפל מתוך כוונה תחילה)
צדיק: והיות שאתה לא מפנים את האבן עזרא שאין יודע מחשובות, ומסקנתו שאתה בעצם מגלה את מחשבותיך,
ולכן אני אגיב בהתאם,
צטט את הרמב"ם כמה שתרצה, ולא יעזור לך כלום משה רבינו ביקש הגשמה וקיבל,
אפשר רק להסביר שפשוט זה מה שרצה וזה מה שקיבל, דיבר תורה כלשון בני אדם בזמנם,(הגם שהתירוץ הזה לא עונה לכל השאלות, למשל שהעולם הגול היה מאוד חשוב לתורה לספר מבחינת הרבה מצוות, וזה ממש לא היה מפריע לבני ישראל לשמוע שהעולם עגול, אני כבר לא מדבר על למה משה רבינו לא קידש את כל החודשים כמו שהלל עשה, בשביל מה מצווה מיותר של קידוש החודש, אבל נעזוב את זה כרגע)
בתכלס: בוא נעזוב את הגשמה, (אתה גורר אותי לכתוב דברים שלא הייתי כותב, אבל והיות שאתה מתעקש, וגם לדעתי יש צורך לדעת איך להשיב לאפיקורוס אז אולי כדאי באמת כן לעלות את דברי, אולי אני יעלה דברים שכתבתי כבר בכמה אשכולות, במילא זה לא יהיה חדש כאן,)
המורה היא ספר שאסור ללמוד, הסיבה ? שאין סוף לדבר הזה להפוך את התורה לריק מתוכן,
עד כדי כך שר' גדליה נדל והרב קוק בלנבוכי הדור, בעצם הוציאו את כל האוויר ממעשה בראשית, והם סומכים על המורה,
כלומר הם אומרים במפורש שכמו שהמורה עשה בעניין הגשמה במעשה מרכבה, כך אפשר וחייבים לעשות במעשה בראשית,
נתחיל בר' גדליה,
1, אדם הראשון לא היה ראשון
2, קין התחתן לא עם אחותו,
3, הספירה שלנו מתחיל רק משת, כלומר עד שת היו מיליוני שנים,
4, המבול היה רק בבבל,
לפי הרב קוק,
כל סיפור הצלע היה רק חלום,
במחשבה שניה: למה לי לצטט ? לך תלמד את האחרונים בעיון, ותחזור אלי,
אם נראה לך שאפשר לומר שבגלל שהמדע קבע שאין בכל הכדור מים שיעבור רק עד שישים ס"מ מעל גובה פני הים,
במילא לא היה לעולם מבול בכל העולם רק בבבל,
אז למה נראה לך מוזר לומר למשל שכמו שאין היום נביא במילא לא היה אף פעם,
או לומר שנביא=חכם, ואז הכל יבוא על מקומו בשלום, היה אז נביאים=חכמים ויש היום נביאים=חכמים,
ונפסיק כבר עם כל הבילבולי שכל, כל דור וחכמיו והנה משיח כאן,
שגדולי הדור בבקשה יפגשו פעם ביום כמו הסנהדרין ויחליטו מה ואייך,
ותפסיקו לבלבל את המוח, זה אומר כך וזה אומר כך,
(טוב , זה שייך לאשכול אחר)
נשלח ב-5/9/2010 08:06
[quote]
(המסקנה שלי שאתה מערפל מתוך כוונה תחילה)
צדיק: והיות שאתה לא מפנים את האבן עזרא שאין יודע מחשובות, ומסקנתו שאתה בעצם מגלה את מחשבותיך, ולכן אני אגיב בהתאם, צטט את הרמב"ם כמה שתרצה, ולא יעזור לך כלום משה רבינו ביקש הגשמה וקיבל, חחח אפשר רק להסביר שפשוט זה מה שרצה וזה מה שקיבל, דיבר תורה כלשון בני אדם בזמנם,(הגם שהתירוץ הזה לא עונה לכל השאלות, למשל שהעולם הגול היה מאוד חשוב לתורה לספר מבחינת הרבה מצוות, איזה? וזה ממש לא היה מפריע לבני ישראל לשמוע שהעולם עגול, לא עדיף כבר ללמד רפואה?! זה יותר בריא. אני כבר לא מדבר על למה משה רבינו לא קידש את כל החודשים כמו שהלל עשה, בשביל מה מצווה מיותר של קידוש החודש, אם יקדשו מראש' נפסיד מצווה, הלל קידש רק עד מתי שיחזרו לקדש על פי הראייה ולמה צריך לבדוק תולעים לא עדיף שלא יהיו מראש אבל נעזוב את זה כרגע) וכל זה כותב אדם המתחזה למאמין
בתכלס: בוא נעזוב את הגשמה, (אתה גורר אותי לכתוב דברים שלא הייתי כותב, אבל והיות שאתה מתעקש, וגם לדעתי יש צורך לדעת איך להשיב לאפיקורוס אז אולי כדאי באמת כן לעלות את דברי, אולי אני יעלה דברים שכתבתי כבר בכמה אשכולות, במילא זה לא יהיה חדש כאן,)
המורה היא ספר שאסור ללמוד, הסיבה ? שאין סוף לדבר הזה להפוך את התורה לריק מתוכן, ברור מצווה רק לקרוא את השטויות שלך כדי להתחזק באמונה עד כדי כך שר' גדליה נדל והרב קוק בלנבוכי הדור, בעצם הוציאו את כל האוויר ממעשה בראשית, והם סומכים על המורה, כלומר הם אומרים במפורש שכמו שהמורה עשה בעניין הגשמה במעשה מרכבה, כך אפשר וחייבים לעשות במעשה בראשית, אני לא אחראי עליהם ואין כל קשר בין דברי הרמב"ם לדבריהם נתחיל בר' גדליה, 1, אדם הראשון לא היה ראשון 2, קין התחתן לא עם אחותו, 3, הספירה שלנו מתחיל רק משת, כלומר עד שת היו מיליוני שנים, 4, המבול היה רק בבבל, לפי הרב קוק, כל סיפור הצלע היה רק חלום, איזה אויר הם הוציאו ממעשה בראשית? ודאי לא למאמין במה שציטט הרמב"ן על התורה ולמה שכתוב במסכת חגיגה שמעשה בראשית זה אחד מסודות התורה!, אה כנראה לך שמחפש להלעיג על דברי התורה במחשבה שניה: למה לי לצטט ? לך תלמד את האחרונים בעיון, ותחזור אלי, אם נראה לך שאפשר לומר שבגלל שהמדע קבע שאין בכל הכדור מים שיעבור רק עד שישים ס"מ מעל גובה פני הים, זה אומר גם שאין לך מים בבית או שאתה גר מתחת לפני הים? במילא לא היה לעולם מבול בכל העולם רק בבבל, אז למה נראה לך מוזר לומר למשל שכמו שאין היום נביא במילא לא היה אף פעם, או לומר שנביא=חכם, ואז הכל יבוא על מקומו בשלום?, היה אז נביאים=חכמים ויש היום נביאים=חכמים, היום הנבואה נמסרה לשוטים "החבר" שלך לא חש בזה?! ונפסיק כבר עם כל הבילבולי שכל, כל דור וחכמיו והנה משיח כאן, מי זה? שגדולי הדור בבקשה יפגשו פעם ביום כמו הסנהדרין ויחליטו מה ואייך, אקשן ותפסיקו אתם הדתיים לבלבל את המוח, זה אומר כך וזה אומר כך, (טוב , זה שייך לאשכול אחר)
[/quote]
תוקן על ידי פראק_מהלך ב- 05/09/2010 08:17:02
נשלח ב-5/9/2010 10:15
טוב אתה לא רציני שתלמד נמשיך, עד אז תצליח בכל דרכך ושנה טובה לך ולבני משפחתך,
נשלח ב-6/9/2010 02:10
קשה יותר להתמודד עם טיפש מאשר עם חכם' אני מרגיש כקול חכמה קורא במדבר השכל, תורָה הדרַכְתִי לְבַדִי ומֵחכמִים אֵין אִיש אִתִי, חבל לי לבזבז מאמץ לאוזן חרשת
