|
|
| נשלח ב-21/8/2012 15:24 |
 |
| |
השכן,
יו"כ במקרא הוא יום שבת שבתון ממלאכה באיסור כרת מלבד עינוי הנפש. חסרון איסור המלאכה בס' נחמיה בולט מאוד.
אלא שיש להוסיף שמלבד איסורים מסוימים הנוגעים לשבת הכתובים בסוף ספר נחמיה לא נזכרת שביתה ממלאכה בשום מועד וחג (גם לא בסוכות).
|
|
|
|
| נשלח ב-21/8/2012 15:49 |
|
| |
| אלול_תשרי כתב: |  | מקרא,
אכן סתירות מענינות בין ס' עזרא לנחמיה. אך גם אם בידינו רק גרסה אחת מתוכן (איזו שתבחר), עולה ממנה שבתורה שהייתה בידם (בין בידי זרובבל בין בידי עזרא, בשניהם מוזכר ככתוב בתורה או כמשפט) היו רק דיני וקרבנות סוכות ולא דיני וקרבנות רה"ש ויו"כ למרות שבתורה שבידינו עכשיו הדינים כתובים בסמוך ממש. בהנחה שראשי הגולה היו גם אנשי דת ומסורה מה זה מלמד? |
|
ניתן לומר שזה אולי מעיד שר"ה ויה"כ לא היו קיימים אז, אך לא הייתי ממהר להסיק כך. שהרי מדובר כאן על התעלמות מר"ה ויוה"כ, ולא על סתירה ברורה לחגים אלו כמו שקיים לגבי שמיני-עצרת (בסתירה בין מלכים לדבה"י). ולכן קשה על סמך התעלמות בלבד, להסיק שחגים אלו לא היו כתובים עדיין בתורה, ובעיקר כי יש לכך השלכות היסטוריות לא פשוטות וכדלהלן.
צריך לזכור שאנחנו לא בהכרח אמורים לדון על התקופה המתוארת, אלא על תקופתו של הסופר המתאר.
כלומר, אם ניקח לדוגמה את התיאור של עזרא ג' המתאר את ימי זרובבל, אזי אם נסיק שבימיו עדיין לא הוזכרו בתורה ר"ה ויוה"כ, זה עוד אפשרי. אבל אם ניקח בחשבון שהרי התיאור נכתב כנראה בידי מחבר דבה"י (שחי כנראה באמצע המאה ה-4 לפנה"ס), כפי שמעיד סגנון הסיפור ומטבעות הלשון בה משתמש הכותב, אזי יהיה דחוק הרבה יותר להסיק שלקראת סוף המאה ה-4 לפנה"ס עדיין לא היה נוסח ספר-התורה שלם.
ולכן עלינו לנסות למצוא גם הסברים חלופיים אפשריים, ולדוגמה שר"ה ויוה"כ כבר היו כתובים בתורה אולי אף בימי זרובבל, אך שמא לא היו ידועים לעם, ולכן אולי לא הנהיגו להקריב קרבנות של חגים שלא נחגגו ע"י העם. וזאת בשונה מחג-הסוכות, שהיה חג שנחגג כבר בימי בית-ראשון והיה ידוע ונחגג (מה שאולי לא היה ידוע, היא מצוות הישיבה בסוכה ולא עצם החג).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/8/2012 16:18 |
|
| |
שכן יש פער בין מטרת החג לפעילות שמבצעים או נמנעים מלבצע מטרת יום הכיפורים "המקורית"היא יום עינוי בהקשר לבקשה לשנה טובה חקלאית ולכן הוא יום "מקרא קודש" "כל מלאכת עבודה לא תעשו" ומקריבים בו קרבן מוסך האמור בבמדבר.בשלב השני שיום כיפור קיבל משמעות נוספת "כפרה" אזי בנוסף למוסף הקריבו גם את הקרבנות של ויקרא ט"ז (אחרי מות) יום כיפור בתעודה P של המקרא הינה יום עינוי נפש ואין לה שיכות ליום הכניסה לקודש הקודשים (ראה הבדלים לשוניים בין החלק הראשון של פרק ט"ז בויקרא (אחרי מות) לחלק השני (והיתה זאת לכם) - לדוגמא בחלק הראשון מקדש וקדש מפויעים בנפרד ובחלק השני יש ביטוי של מקדש הקדש, כנה"ל בחלק הראשון עם וקהל הם נפרדים ואילו בחלק השני "עם הקהל" ועוד..כך שחיבור כפרת המקדש (בכל עת ) איננו בהכרח יום כפרה (אחת בשנה)אם תשווה בין ויקרא כ"ג לבמדבר כ"ח-כ"ט תראה למשל שהחגים של אחד לחודש השביעי (עם שינוי מינורי) ופסח זהים כמעט לחלוטין בין כאשר פירוט הקרבנות בבמדבר מצטמצם לביטוי והקרבתם אשה לה' בויקרא ואילו לחגים אחרים יש בויקרא תוספות מאוד משמעותיות לעומת במדבר (תוספת של H ). עדין בבבמדבר נמצא עקבות ל H למשל הביטוי "מלבד חטאת הכיפורים"ניתן לפנות אלי באישי ואשלח חומר מסודר בעניין
תוקן על ידי פקחעיני ב- 21/08/2012 16:20:21
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-21/8/2012 21:59 |
|
| |
מקרא
אכן שלא כמו הזכרת יום השמיני של החג בספר מלכים כיום שאיננו עצרת ושליחת העם לביתם ביום השמיני (בניגוד לשיכתוב של סופר דברי הימים המדגיש שיום השמיני שימש כעצרת והשליחה נעשתה ביום התשיעי) כאן אין סתירה מפורשת. אבל לאור העובדה שבשני הספרים מוזכרת עשית חג סוכות כמשפט וכתורה בקרבנות או בדיני החג המיוחדים ואילו לגבי האחד והעשירי לאותו חודש לא נמצא באותם ספרים כל איזכור מיוחד על מצוות מיוחדות, השתיקה וההתעלמות נעשות רועמות. הוסף לכך שבעזרא בו מוזכרים הקרבת קרבנות חג הסוכות בדקדוק ואילו קרבנות האחד בשביעי ויו״כ לא מוזכרות כלל אלא שהחלו לעלות עולות סתם מהאחד בשביעי כשנראה שהכוונה לעולות הבוקר והערב המוזכרים בפסוקים הקודמים הרי שיש כאן יותר מהתעלמות. כמו״כ יום ווידוי וצום וטהרה מוזכר בעזרא כנערך בשלהי החודש השביעי בעוד שבמקרא שבידינו ישנו יום עינוי וטהרה בעשירי לחודש השביעי והוא לא נמצא כתוב למרות שהבינו בתורה ושום שכל ומצאו את דיני חג הסוכות (קצת שונים מהמקובל בידינו), גם כאן ישנה הרבה יותר מהתעלמות.
דבר נוסף, בתורה שבידינו יום האחד לחודש השביעי ויום העשירי לחודש העשירי נזכרים כימי מקרא קודש וימי שביתה ואיסור מלאכה בנוסף להקרבת אשה לה׳, בספר עזרא כבר היה מזבח בנוי מהאחד לחודש ובספר נחמיה כבר הבית בנוי ואין כל זכר למקראי קודש וימי שבתון בימים אלו למרות שמצויינים בפרוטרוט מעשי העם בירושלים בחודש השביעי, זה יותר מהתעלמות אלא כפי שציינתי, נראה שגם חג הסוכות לא היה ידוע כימי שביתה ומקרא קודש, וא״כ נראה שלא היה ידוע כלל גם לסופרי התורה על ימים האסורים במלאכה מלבד ימי השבת שנזכרו בסוף ספר נחמיה.
לאור זאת אינני מבין את רעיונך החילופי. כמו״כ אינני מבין מה תמוה ברעיון שספר התורה עבר שינויים ועריכות בדורות מאוחרים יותר, איזו עדות יש על שלמות הספר במאה הרביעית לפני הספירה? (בייחוד שעל פניו דיני חג הסוכות של עזרא לא כ"כ תואמים את הכתוב בתורה המצויה היום).
פקחעיני ביחזקאל פרק מה כבר נזכר עשיית חטאות כיפורים על קירות המקדש והעזרה מאיש שוגה ומפתי בתחילת חודש ניסן ובשביעי בו, ייתכן והטקסים הללו הועברו מסיבה כל שהיא לחודש השביעי. אולי כחלק מהעברת ראשית השנה מחודש ניסן לחודש תשרי, כפי שדין ופור השנה הועבר מחודש ניסן לחודש תשרי (עפ"י המובא בתחילת אשכול זה).
רעיונך שיום כיפור הוא יום חיטוי לקראת השנה החקלאית החדשה לא מסתבר לאור העובדה שטרם נחתמה השנה החקלאית הקודמת וההכנות לשמחת וחגיגת האסיף ותקופת השנה בעיצומן. גם לא הבנתי איך דבריך שאולי נכונים לכשעצמם קשורים לספרי עזרא ונחמיה מהם עולה שלא הייתה כנראה כל פעילות דתית מאלו המוזכרים בתורה שבידינו כיום, למרות דקדוקם אז בעשיית התורה כמשפט.
תוקן על ידי אלול_תשרי ב- 21/08/2012 22:05:20
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2012 14:20 |
|
| |
אלול תשרי
"ובחג נדונים על המים "(מסכת ראש השנה ). בעיצומו של חג קיים גם דין . ומדוע שלא תיהיה התכוננות לכך גם בזמן האסיף עצמו לקראת הנה הבאה. למרות שאנו שמחים על תקופת האסיף אנו פונים להקב"ה לקראת השנה הבאה
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2012 22:32 |
|
| |
מקרא כתב כאן
לענין רשימת העולים, יש לציין שאף שהיא מתארת את העולים בשנות ה-40 של המאה ה-6 לפנה"ס, את הרשימה המדוברת יש לתארך לכל המוקדם לשנות ה-40 של המאה ה-5 לפנה"ס - כ-100 שנה מאוחר יותר.
שכן ברשימה נזכר פועלו המאוחר של "התרשתא", הוא שמו הלועזי של נחמיה (ראה נחמ' ח,ט; י,ב). נחמיה עלה מהגולה רק בשנת 20 לארתחששתא הראשון, כלומר בשנת 445 לפנה"ס.
כמו כן נזכר ברשימה שהעולים תרמו לבניית המקדש "דרכמונים", הוא מטבע הזהב הפרסי. מטבע זה נוצר לראשונה בידי דריווש הראשון בין שנת 522 לפנה"ס לבין שנת 486 לפנה"ס, כלומר לא בימי כורש הגדול (שמת בשנת 530 לפנה"ס). מה שאומר שמדובר בתיאור אנכרוניסטי, ולא בתיאור אוטנטי
ברשימת העולים כפי שציינת, ישנו חסרון של החלק האמצעי בסיפור מנין וקורות העולים המתחילה בזמן זרובבל והמסתיימת בזמן נחמיה. כך שהסיומת בה נזכר התרשתא שייכת לחלק הסופי של קורות העולים.
ומדוע אתה פוסל את האפשרות שסכום התרומה שעמד בתעודה לפני הסופר הומר לערך וסוג המטבע שהיה ידוע בתקופת כתיבת הספר.
(לא קבלתי תשובתך מדוע אתה חושב שלא יתכנו שינויים בספר התורה אחר תקופת כתיבת ספר נחמיה)
פקחעיני
המשנה הפכה את כל הרגלים לימי דין, דבר שאין לו כל עיקר במקרא. ולהפך, הרגלים במקרא הם ימי חירות ונדבה, שמחה והודיה.
(בייחוד הדין על המים שהוסמך לניסוך המים הפרושי ואין לו כל זכר במקרא).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2012 10:19 |
|
| |
אלול_תשרי
לגבי רשימת העולים הגבתי לדבריך במקומו מטעמי נוחות.
ברור לי שנעשו ו/או נוצרו שינויים בנוסח התורה גם לאחר המאה ה-4 לפנה"ס, וכפי שעולה ממגוון הנוסחאות שבמגילות-הגנוזות ומתרגום-השבעים. אבל ברובם הגדול אלו שינויים מסוג "הביקורת הנמוכה" (הנוסח) ולא מסוג "הביקורת הגבוהה" (החיבור).
החגים ר"ה ויוה"כ מופיעים ברובד של ס' הקדושה (ויק' כג וכה; במ' כט), שיוצריו פעלו עוד בימי יחזקאל. יחזקאל אמנם אינו מזכיר את החגים הללו, אך גם לא את שבועות שהוא כנראה קדום בהרבה.
חידוש של שני חגים חדשים והכנסתם לתוך ס' התורה, הוא לא דבר של מה בכך. שכן מדובר בשינוי שנוגע לחיי האומה כולה, ואינו דומה לשינוי במספר הקרבנות לדוגמה.
אינני שולל את האפשרות ששינויים כאלו נעשו לאחר המאה ה-4 לפנה"ס, אלא רק סבור שצריך לבסס יותר טענות מסוג אלו.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2012 13:38 |
|
| |
שני חגים או שלושה חגים כולל שמיני עצרת?
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2012 13:48 |
|
| |
שמיני עצרת כבר היה ידוע במאה ה-4 לפנה"ס (נחמ' ח,יח; דבה"ב ז,ט), אם לא קודם לכן.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2012 15:25 |
|
| |
השאלה היא אם בבית ראשון הכירו את החג הזה? והשאלה היא מתי נכתב ספר נחמיה וד"ה? מי כתב ומי ערך?
אותה שאלה לגבי מגילת אסתר. שאותה הרי לא הכירו האיסיים- או יושבי מדבר יהודה.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2012 16:36 |
|
| |
מקרא
בדיוק בזמן התחזקות השפעתם של הפרושים, כאמור את דרכם סלל עזרא ונחמיה.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2012 16:58 |
|
| |
אני לא חושב שזה יהיה נכון לקשר את המאה ה-4 לפנה"ס, עם הפרושים של אמצע המאה ה-2 לפנה"ס ואילך. בסביבות המרד החשמונאי נוצרו הזרמים הכיתתיים, וביניהם כת-קומראן וכנראה אף הפרושים. הם כנראה לא נוצרו יש מאין, אבל מרחק של 200 שנה זה פער גדול מדי לדעתי, בשביל לקשר ביניהם.
במאה ה-5 לפנה"ס ואולי אף בראשית המאה ה-4 לפנה"ס, חילוקי הדעות בעם היו כנראה יותר סביב היחס לנישואי תערובת עם צאצאי מלכות ישראל.
תוקן על ידי מקרא ב- 23/08/2012 17:00:08
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2012 22:51 |
|
| |
מקרא, אין בידינו כל עדות מהי צורתו המקורית של ספר הקדושה ואילו שינויים הוכנסו בו ומתי. כך שקשה לקבוע מה היה כתוב בו בתקופת עזרא ונחמיה. בספרי עזרא ונחמיה יש עקבות ברורות לדברים שישנם כיום בספר הקדושה שבידינו (כעצרת יום השמיני של סוכות, כקרבנות מיוחדים במספר לכל ימי הסוכות, וכאיסוף עצי שמן והדס לבניית סוכות) אך ישנה התעלמות בולטת מימי השביתה וההקרבה ושאר הדינים של ראש השנה ויום כיפור. בהחלט ייתכן שספר הקדושה עודכן מאוחר יותר.
טיעונך "חידוש של שני חגים חדשים והכנסתם לתוך ס' התורה, הוא לא דבר של מה בכך. שכן מדובר בשינוי שנוגע לחיי האומה כולה" לא קביל כ"כ אם מדובר בדור התגבשות התורה, שלא היה בכתוב בו ידיעה עממית כמשתמע מסיפור ספר עזרא. אמנם יחזקאל ניסה לקבוע תורת מקדש והקרבה כהונה מחודשות ולא הכל עלתה בידו. בנוסף, הרי בזמן שלמה כנראה לא נהג שמ"ע (וכנראה גם לא יו"כ) א"כ הם נכנסו בשלב מסוים כשינוי בחיי האומה, מנין לך ששיבת ציון לא הייתה אותו השלב.
פרט מענין בהקשר, ספר דברי הימים (ב ח) הוסיף פסוק מפורט על תפקיד המזבח שבנה שלמה, בו מוזכרים הקרבה דבר יום ביום כמצות משה לשבתות לחדשים ולמועדי שלוש פעמים בשנה חגי המצות השבועות והסוכות (נעדרים בפירוש רה״ש יו״כ ושמ״ע, למרות שכמה פסוקים לפני זה דאג לספר על שמ״ע בזמן שלמה).
בספר דברים (ובספר שמות) אין זכר לחגים נוספים על שלושת הרגלים בהם החגיגה היא בעליה המונית למקום המקדש או פני האדון, ללא הקרבה מיוחדת מלבד נדבת ומיסת היד (חוץ מהקרבת הפסח שאכן יש עליה עדות במלכים במציאת התורה בזמן יאשיהו). בספר הקדושה אין הבדל בין שלושת הרגלים לבין רה״ש ויו״כ בשתי סוגי החגים אין מוזכרת עליה לרגל (מלבד ושמחתם לפני ה׳ ) וישנה עבודת פולחן כהנית בפירוט קרבנות מיוחדים בנוסף למצוות העם כשופר סוכה מינים ומצה.
פרט נוסף בהקשר, דיני העבדות שבויקרא (כה) לפיה עבדות עבד עברי נמשכת משעת מכירתו עד היובל אינם דומים לאלו שנהגו בירושלים בסוף הבית הראשון (ירמיהו לד) בהתאם לספר דברים לפיו משך עבדותו של עבד עברי הוא שש שנים. (כמו"כ שמיטת קרקעות או דיני יובל לא מוזכרות בס״ד ולא נרמז בשום ספר אחר שאי פעם נהגו מלבד ספר דה״י (ב לו) שמסביר את שבעים שנות גלות בבל שניבא ירמיהו כבאים על ביטול שמיטות הארץ (בלשון ספר תוכחת ויקרא). כמובן שאי״ז ראיה ברורה כי גם דינים אחרים המוזכרים בס״ד לא נרמזים בספרי ההיסטוריה של בית ראשון. ישנם אפילו עדויות על שכחה מוחלטת של חגים ודינים (כמו מציאת ספר התורה בזמן יאשיהו וחידוש עשיית הפסח על פי הנמצא כתוב בו, וכשאר דברי הספר שכבר ביטלו אבותיהם, כנאמר על ידי יאשיהו).
כך שקשה לקבוע מה מספר הכהונה היה ידוע באיזו תקופה, ואילו שינויים נוספו לו בהמשך.
תוקן על ידי אלול_תשרי ב- 23/08/2012 22:58:03
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/8/2012 07:39 |
|
| |
אלול_תשרי
עברתי שוב על הראיות לאיחור ר"ה ויוה"כ, וכעת אני נוטה יותר להסכים עמך בדבר איחורם.
שכן עזרא (ג) מתעלם מר"ה ויוה"כ, גם נחמיה (ח) מתעלם מיוה"כ וגם ר"ה הוא חג שהעם כלל אינו מכיר, ומספר על הכרזת יום צום שבועיים בלבד לאחר היום בו חל יוה"כ.
כמו כן דבה"י (ב' ז) מתעלם מיוה"כ, למרות שהוא מציין שחגגו באותם ימים את חנוכת המזבח.
|
|
|
|
|
