"שזו הנבואה שנמסרה לשוטים (וגם מנהיגי המדינות (; וכך החלומות שצדקו. ע"ש."
האם אתה יכול להביא ציון של המקור וציטוט מדויק ?
ולפי דבריך מהי הגדרת המילה שוטים?
נשלח ב-6/9/2010 22:35
RESPONSA RTF *--[endif]*
RESPONSA RTF *--[endif]*
חתם סופר מסכת בבא בתרא פרק א - השותפין [דף ב עמוד א]
אעפ"י שנוטלה מן הנביאים דלאו חכמים כן פי' רש"י ופי' רמב"ן דאע"ג דאין שכינה שורה בקביעות אלא על חכם מ"מ באקראי בעלמא אפשרי ששרה שכינה לפי שעה והך לא נוטלה מחכמים וסיים שם דיונה נמי הי' נביא קבוע אלא שלא נשתלח אלא פ"א לנינוה אבל נביא הי' בקבוע מ"ש בדעת רש"י אבל דעתו אינו כן והדברים נתבלבלו בדפוס שברמב"ן ע"כ כתבתי פה. ודעת הרמב"ן שבודאי אין נביא בלא שיהי' מחוכם בכל החכמים ומשיג בחכמתו נביאי' ורה"ק יותר מכל החכמים וכשפסק כח חכמתו והשכלתו וא"א לו להשיג יותר בטעם וסברא שוב מגלה לו הקב"ה בנבואי' בלי סברא והשכלה אלא כך מראי' לו הדברי' אע"ג שהם עדיין חוץ להקיש השכלי ואותו חלק נבואה ניטל אבל חלק נבואות השגת השכל לא נוטל וכאלו אמר אעפ"י שניטל כח הנבואי' כח השכליי והחכמה לא ניטלה ועד"ז חכם עדיף מנביא פי' ההשגה שמשיג בחכמתו בהבנה והשכל ואעפ"י שהוא מעזר אלקי ורה"ק וחלק חכמה עליונה מ"מ הוא באמצע כלי חושיו הרוחניות השכלי ומבין טעמי' של דברי' אותה חכמה עדיפה לי' מנבואה. ועד"ז ניתנה נבואה לשוטים כי לפעמים נשמת אדם רואה דברים ולבו אומר לו אלא שנראה לו כדברי' רחוקי' ואין שכלו מניח לו להוצא דברי שעות כאלו מפיו ובאמת הם דברי' נגדרי' למעלה ובעיני' כדברי' רחוקי'. והשוטה אשר יראה יגיד כגון עובדא דרב טביומא וכיוצא בזה:
RESPONSA RTF *--[endif]*
ספר מורה הנבוכים חלק שני פרק לז
צריך שתתעורר על טבע המציאות בזה השפע האלהי המגיע אלינו אשר בו נשכיל ויהיה יתרון שכלנו זה על זה, והוא שאפשר שיגיע ממנו מעט לאיש אחד, ויהיה שיעור הדבר ההוא המגיע לו שיעור שישלימהו לא זולת זה, ואפשר שיהיה הדבר המגיע אל האיש שיעור שישפע על שלמותו להשלים זולתו, כמו שקרה הענין בנמצאות כלם, אשר מהם שהגיע לו מן השלמות מה שינהיג בו זולתו, ומהם שלא יגיע לו מן השלמיות אלא כשיעור שיהיה מנהיג בו עצמו לא זולתו כמו שבארנו. ואחר זה תדע שזה השפע השכלי כשיהיה שופע על הכח הדברי לבד, ולא ישפע דבר ממנו על הכח המדמה, אם למעוט הדבר השופע או לחסרון היה במדמה בעקר הבריאה ולא יוכל לקבל שפע השכל, שזה הוא כת החכמים בעלי העיון, וכשיהיה השפע ההוא על ב' הכחות יחד, ר"ל הדברי והמדמה על תכלית שלמותם ביצירה, זהו כת הנביאים, ואם יהיה השפע על המדמה לבד ויהיה קצר הדברי, אם מעקר היצירה או למעוט התלמדות, זאת הכת הם מנהיגי המדינות, מניחי הנימוסים, והקוסמים, והמנחשים, ובעלי החלומות הצודקות, וכן העושים הפליאות בתחבולות הזרות והמלאכות הנעלמות, עם היותם בלתי חכמים הם כלם מזאת הכת השלישית. וממה שצריך שיתאמת אצלך הוא שקצת אנשי זאת הכת הג' יתחדשו להם דמיונות נפלאות וחלומות וטרופים בעת היקיצה בדמות מראה הנבואה, עד שיחשבו בעצמם שהם נביאים, ויפלאו מאד במה שישיגוהו הדמיונות ההם ויחשבו שכבר הגיעו להם חכמות לא בלמוד, ויבואו בבלבולים גדולים בענינים העצומים העיוניים, ויתערבו להם הענינים האמתיים בענינים הדמיוניים ערוב נפלא, כל זה לחוזק הכח המדמה וחולשת הדברי מפני שלא עלה בידו דבר, ר"ל שלא יצא לפעל, וידוע שבכל כת משלש הכתות האלו יתרון רב מאד, וכל כת משתי הכתות הראשונות תחלק לשני חלקים כמו שבארנו, וזה שהשפע המגיע בכל כת משתיהם יהיה, אם בשיעור שישלימהו לא בזולת זה או בשיעור שיעדף על שלמותו מה שישלים בו זולתו, והכת הראשונה והם החכמים אפשר שיהיה השופע על כח האיש מהם השכלי כשיעור שישימהו בעל חקירה והבנה וידע ויכיר, ולא יתנועע ללמד לזולתו ולא לחבר, ולא ימצא לזה תשוקה ואין לו עליו יכולת, ואפשר שיהיה השופע עליו כשיעור שיניעהו בהכרח לחבר וללמד, כן הענין בכת השנית אפשר שיבואהו מן הנבואה מה שישלים הנביא לא זולת זה, ואפשר שיבואהו ממנו מה שחייב לו שיקרא האנשים וילמדם וישפיע עליהם משלמותו, הנה כבר התבאר לך כי לולא זה השלמות הנוסף, לא היו החכמות מחוברות בספרים, ולא היו הנביאים מפייסים בני אדם לדעת האמת, כי לא יחבר חכם דבר אחד לעצמו ללמד עצמו מה שכבר ידע, אבל טבע השכל כן הוא שישפיע לעולם, וימשך ממקבל זה השפע למקבל אחר אחריו, עד שיגיע אל איש אי אפשר שיעברהו השפע ההוא אבל ישלימהו לבד, כמו שבארנו בקצת פרקי זה המאמר, וטבע זה הענין מחייב למי שהגיע לו זה השיעור הנוסף מן השפע שיקרא בני אדם על כל פנים יקובל ממנו או לא יקובל ואפילו יזיק בעצמו, עד שאנחנו נמצא נביאים קראו בני אדם עד שנהרגו, השפע ההוא האלהי יניעם ולא יניחם לשקוט ולא לנוח בשום פנים ואפילו הגיע לרעות גדולות, על זה תמצא ירמיהו ע"ה כי כשהגיעהו מבזיון המורים הכופרים ההם אשר היו בזמנו, השתדל לסתום נבואתו ולא יקראם אל האמת אשר מאסוהו, ולא היה יכול לסבול, זה אמר כי היה דבר ה' לי לחרפה ולקלס כל היום ואמרתי לא אזכרנו ולא אדבר עוד בשמו והיה בלבי כאש בוערת עצור בעצמותי ונלאיתי כלכל ולא אוכל, וזהו ענין מאמר הנביא האחרון ה' אלהים דבר מי לא ינבא, ודע זה:
נשלח ב-7/9/2010 00:29
איזה כיף שיש בפורום גם אנשים עם מוח בקדקדם שקוראים את דברי ומגיבים, החזרתם לי קצת את האמון בפורום.
חי_רגעים תודה גם על המקורות צענע החתם סופר לא משנה את ההגדרה של שוטה אלא מחיל זאת על כולם "והשוטה אשר יראה יגיד"
בעל בעמיו התנאים הם לנבואה ממש. וזוהי אינה הנבואה. כמו שמזוודה איננה נקראת בית גם אם תצליח לגור בתוכה. הנבואה בנוייה מהמדמה והדברי יחד בתכלית שלמותם, אלא שמצבים של רסיסים של נבואה יתכנו גם כשיש רק חלק אחד וללא תנאי הנבואה. ואז גם לפעמים יכולים לדעת יותר, או לקבל השראה מיוחדת. כמובן זוהי אינה נבואה
נשלח ב-7/9/2010 00:43
קצת הרהור על תואר המלך שאנחנו פוסקים כי מקביל הוא לאחד, ואומרים שמע ישראל במלכויות (ולפ"ז מטבע שטבעו חז"ל בברכות לקוח משמע ישראל): אם ניקח קן של נמלים או כוורת דבורים נראה שם ארגון ואחדות, אבל את המח המכיל את כל התכנית לא נמצא (מלכת הדבורים זה שם מושאל, ואין היא מפקדת עליהן או צריכה לדעת מה הן עושות). כלומר, האחדות שורה על המערכת בלא שיש מי שמודע לה, מי שחי אותה. להגיד שה' מולך היינו להוציא את אחדותו ממופשטות שאין לה זיקה לנוכחות אישית ולומר שאדרבא, ה"מקום" בו הכי מתנוצצת לנו אחדותו של ה' הוא המקום בו חושבים על דמות, על אני המכיל את שלל כוחותיו ואיבריו. בימינו הדמוקרטיה אכן רוקנה את החיים מחום אנושי, ואף אם זרועה הארוכה מגיעה לכל פינה עדיין ההזדהות עמה מולידה קור בנפש. ועוד ניסוח בקשר לכך: יתכן שמערכת אנושית תלך ותשתכלל ע"י היזון חוזר וכו', אבל בלא מלך מוליך אין מורגשת בתוכה חתירה ליעד ופריצה, מה שמבטיח הישגים אבל לא התנערות ו"ראש שונה". ואחתום בברכת תהיה שנת ענין אחר (לגמרי).
נשלח ב-7/9/2010 01:13
נקודת מבט נוספת
ההורים שלי חיו בממלכה האנגלית כעשור שנים אבי ואני ניסינו להבין מהו שורש היושר האדיבות והסבלנות המיוחדים כ"כ לאנגלים ( אני יכול להביא דוגמאות רבות שישאירו את חברי הפורום משתאים ) אני טענתי שיכול להיות שזה קשור לעובדה שהם רואים עצמם כנתינים בממלכה ואבי התעורר לציין שכך הוא התרשם בהמון מקרים הם מרגישים מחויבים ליצג את הממלכה שלהם בכבוד ( גם אחד כלפי השני ) כיון שזהו כבודה של מלכות ובאופן אישי כבודה של המלכה וכבודם של נתיניה ( אף נתין לא אוהב לראות את מלכו מושפל ) זהו גם מקור לגאווה וסנוביות כלפי הזר ומנגד לאחווה ושותפות בין הנתינים וכמדומה שיותר מכל זה ממחיש לנו את פירוש המושג אלמלי מוראה של מלכות ...
לצערי אפשר לומר בבטחה שאת ההרגשים האלו איבדה האנושות במאבקה ( הצודק ) נגד המונרך העריץ ושבכל מקום שתמצא פטריוטיות ( מעין מקבילה מודרנית לכתוב לעיל ) תמצא גם אחווה ורעות
וכמדומה שאותם ההרגשים הם הבסיס למושג דרך ארץ קדמה לתורה שאנו ככל כך חסרים
נשלח ב-7/9/2010 01:15
לחי רגעים
תודה על המקורות.
לפראק מהלך
". והשוטה אשר יראה יגיד כגון עובדא דרב טביומא וכיוצא בזה: "
בדוגמא זאת שמביא החת"ס הרי מדובר על שוטה ממש אז למה הוא משווה שוטה זה למתנבאים היום? למשל אנשים שמתארים חלום שחלמו בלילה שהתגשם שלכך אין שום הסבר הגיוני.(גם הדמיון לא יכל להסביר חלום על מאורע שיקרה בעתיד כי הדמיון שייך רק למוכר והידוע.)
(אגב במקרה של רב טביומי "נבואת" השוטה לא התגשמה )
ולא מובן לי איך קשורים מנהיגי המדינות לעניין .
נשלח ב-7/9/2010 02:05
בקשר לאדיבות האנגלית פרשנות מענינת, אם כי אני לא שמתי לב לסנוביות לזר באנגליה.
כתבתי כבר שהרמה פה עולה בזכותך.
לצענע מנהיגי המדינות זה מה שנקרא השראה.
ונבואת השוטה התגשמה מיד, רב טביומי (=מר בר רב אשי) התמנה לראש ישיבה.
תלמוד בבלי מסכת בבא בתרא דף יב עמוד ב
איגרת רב שרירא גאון וספר יוחסין מאמר שני סדר האמוראים אות האל"ף והשאר כמובן
תוקן על ידי פראק_מהלך ב- 07/09/2010 02:53:56
נשלח ב-7/9/2010 09:36
פראק תודה גם הרמה שלי עולה בזכותכם !
( לגבי הסנוביות זה באמת לא כ"כ ניכר אבל זה בניואנסים )
נשלח ב-7/9/2010 10:07
לפראק מהלך
נבואת השוטה התגשמה? הרי מר בר רב אשי "עזר" לה להתגשם ובעצם מינה את עצמו לראש הישיבה!
"מר בר רב אשי הסתובב בשוק העיר מחוזא, ושמע שוטה אחד שהיה צועק: ראש הישיבה שעתיד להתמנות במתא מחסיא חותם בשם טביומי. מר בר רב אשי, בשמעו זאת, החליט להגיע אל הישיבה במתא מחסיא. בינתיים נמנוהחכמים למנות את רב אחא מדפתי לראש הישיבה. כיוון ששמעו שמר בר רב אשי בדרכו אל הישיבה, שלחו אליו שני תלמידים לבקש את אישורו למינוי זה של רב אחא. מר בר רב אשי עיכב אצלו את זוג התלמידים, וחכמי הישיבה שלחו אליו זוג נוסף. הוא עיכב גם אותם, וכך עשה עד שהתקבצו אצלו עשרה תלמידים. פתח הוא ודרש, כפי הנוהג שדרשת "כלה" אינה נפתחת ללא עשרה. בכך התמנה הוא עצמו לראש הישיבה. רב אחא, בשמעו זאת, אמר: "כל המריעין לו (גורמים רע מן השמיים) - לא במהרה מיטיבין לו, וכל המיטיבין לו - לא במהרה מריעין לו".
אחד הטעמים שניתנו בדבר קושר את המעשה במקור אחר[3], שבו נאמר שחכם המתמנה לראש ישיבה - עם המינוי נמחלים כל עוונותיו. זו, אפוא, הסיבה שמר בר רב אשי התעניין במיוחד בתפקיד זה, וזו גם הסיבה לאכזבתו של רב אחא מדפתי[4]. "
גם בענין מנהיגי המדינות נראה ממקור זה שאין פרושו השראה( מה הקשר להשראה???)אלא שהביטוי הוא כפשוטו ולכן עדיין לא ברור לי מה ההשוואה לשוטים.:
"ביחוד מתעלם הסבר זה לגמרי מן הניגוד התהומי שהרמב"ם עצמו קובע בין "הכרת האמת על השלמות" ובין מעשיהם של "מנהיגי המדינות ומניחי הנימוסים".
ובענין חולמי החלומות שהתגשמו עדיין לא קיבלתי תשובה.
לחי רגעים
הנימוס האירופי הוא מפורסם ואינו קשור דווקא לאנגליה.
הענין קשור בחינוך.
נשלח ב-7/9/2010 11:06
צענערענע
הפראק המהלך וח"י הרגעים- הוא אותו אדם!
נשלח ב-7/9/2010 15:01
תוקן על ידי פראק_מהלך ב- 07/09/2010 15:05:55
נשלח ב-7/9/2010 15:04
[quote] נבואת השוטה התגשמה? הרי מר בר רב אשי "עזר" לה להתגשם ובעצם מינה את עצמו לראש הישיבה! שלחו אליו שני תלמידים לבקש את אישורו למינוי זה של רב אחא. מר בר רב אשי עיכב אצלו את זוג התלמידים, וחכמי הישיבה שלחו אליו זוג נוסף. הוא עיכב גם אותם, וכך עשה עד שהתקבצו אצלו עשרה תלמידים. פתח הוא ודרש, כפי הנוהג שדרשת "כלה" אינה נפתחת ללא עשרה. בכך התמנה הוא עצמו לראש הישיבה. רב אחא, בשמעו זאת, אמר: "כל המריעין לו (גורמים רע מן השמיים) - לא במהרה מיטיבין לו, וכל המיטיבין לו - לא במהרה מריעין לו". [/quote] שלחו אליו כל פעם שני חכמים ולא שני תלמידים שזה הבדל גדול לדעתי הכוונה לשנים מתוך הממנים עצמם. שנית לדעתי הוא עיכב אותם בטענה שצריך למנות אותו, והם אכן הסכימו למנותו, ואף עשו מעשה ונתנו לו למסור שיעור כללי. אדם שמדבר בפני עשרה דברי תורה לא מתמנה אוטומטית לראש ישיבה. שלישית אם היו רוצים לא היו חייבים לקבל אותו והיו יכולים לשים את רב אחא ולכן רב אחא אמר לא במהרה מריעין לו על מר בר רב אשי.
[quote] גם בענין מנהיגי המדינות נראה ממקור זה שאין פרושו השראה( מה הקשר להשראה???)אלא שהביטוי הוא כפשוטו ולכן עדיין לא ברור לי מה ההשוואה לשוטים.: [/quote] לדעתי הרמב"ם מתכונן להשראה ולכן גם אומרים השראה נבואית, ואת מוזמנת לקרוא את הרמב"ם במורה נבוכים ולראות כמה זה ברור הקשר בין נבואה להשראה.
[quote] "ביחוד מתעלם הסבר זה לגמרי מן הניגוד התהומי שהרמב"ם עצמו קובע בין "הכרת האמת על השלמות" ובין מעשיהם של "מנהיגי המדינות ומניחי הנימוסים". ובענין חולמי החלומות שהתגשמו עדיין לא קיבלתי תשובה. [/quote] את מוזמנת לקרוא את דברי שוב.
[quote] לחי רגעים
הנימוס האירופי הוא מפורסם ואינו קשור דווקא לאנגליה. הענין קשור בחינוך. [/quote] אני מכיר את אירופה מצויין ויש הבדל ענק ומהותי בין אדיבות אנגלית לשאר אירופה המערבית, אולי לא ביקרת בהם. ובקשר לחינוך אין חולק וזה לא רק חינוך בית ספרי אלא אוירה חברתית אבל השאלה , למה באנגליה בניגוד לשאר אירופה יש תרבות כזו השאלה לא על הפרט, ולהגיד כי ככה זה והחינוך מוליד חינוך בלי סיבה, זה לא סביר בעיני שסתם תווצר ותחזיק תרבות כזו דוקא באנגליה.
לשם האחר כדי למנוע את המחשבה ששתיקתי כהודאה אציין שאני לא אותו אדם כמו חי רגעים, וגם אין לי מושג מיהו. אם כי הוא כותב כמו כותבי הפורום בעבר כשעוד היתה בו רמה אינטלקטואלית. ואשפוך קצת את ליבי: ואין כוונתי לפגוע ח"ו באף אחד רק לשפוך את ליבי. כעת לצערי הרמה בפורום שונה. ראו אשכולות ישנים ותראו איזה הבדל דרמטי יש כאן. נשמעות דעות היכולות להשמע כאילו היו מאד אינטליגנטיות וחכמות ומביעות בטחון עצמי. כנראה מסיבה זו הכותבים הוותיקים מאשכולות העבר ממעטים מאוד לכתוב בו כעת. מעטים הם הכותבים שבוחנים את הדברים לגופם, ואומרים טענות לכל כיוון שנראה להם (לא חד צדדי). והפעילות העיקרית בפורום היא הקנטרנית, שהורסת כל דיון אינטלקטואלי, שכבר כן מתפתח, ואנשים אינטלקטואליים לא רואים את עצמם מחויבים לענות לקנטרנות.
תמיד היו אכויות שונות בכותבי הפורום היו כאלה והיו כאלה. וחבל שבזמן האחרון בעיקר ה'כאלה' השני. ואולי זה אכן רק אחד או שניים, עם מספר ניקים, שמציפים את הפורום.
נשלח ב-7/9/2010 15:36
פארק מהלך.
הרשה לי להעריך את מסירותך האצילית . כשאתה ממשיך לכתוב בפורום הרדוד הזה כדבריך,
האמת שאני גם לא מבין מה אישיות אינטלקטואלית ומבריקה כמוך עושה כאן.?
נשלח ב-7/9/2010 16:07
חלק מההודעה לא יצאה מסודרת אז אכתוב אותה שוב
אשפוך קצת את ליבי: ואין כוונתי לפגוע ח"ו באף אחד רק לשפוך את ליבי.
לצערי הרמה בפורום שונהמאוד מהרמה שהיתה פה בעבר. ראו אשכולות ישנים ותראו איזה הבדל דרמטי יש כאן.
תמיד היו איכויות שונות בפורום היו כאלה והיו כאלה. וחבל שבזמן האחרון בעיקר ה'כאלה' השני.
מעטים הם הכותבים שבוחנים את הדברים לגופם, ואומרים טענות לכל כיוון שנראה להם (לא חד צדדי).
והפעילות העיקרית בפורום היא הקנטרנית, שהורסת כל דיון אינטלקטואלי, שכבר כן מתפתח.
מסיבה זו כנראה הכותבים הוותיקים מאשכולות העבר ממעטים מאוד לכתוב בו כעת.
הם איבדו כנראה את העניין האישי שלהם בדיונים והוא כבר כמעט לא קיים כעת.
נשמעות כאן דעות שלפעמים יכולות להישמע לקורא הנבוך והצעיר, כאילו היו מאד אינטליגנטיות וחכמות ומביעות בטחון עצמי, ולקחת אותו בשבי. ואנשים אינטלקטואליים שכן משתתפים אולי מנסים להציג כאן בצורה טובה את הצד השני.
ואולי באמת זה רק אחד או שניים, עם מספר ניקים, שמציפים את הפורום.
תוקן על ידי פראק_מהלך ב- 07/09/2010 16:22:47
נשלח ב-7/9/2010 16:32
אוקיי צדיקים מחר ר"ה ולכן נשאר השאלה האם אנו נרגיש טוב עם זה, להכריז את אלוקים כמלך, בזמן שאנו לא אוהבים את המושג מלך,
וגם לא אוהבים את המושג עבד, כלומר מי רוצה להיות עבד ??
