|
|
| נשלח ב-7/9/2010 22:08 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-7/9/2010 22:19 |
|
| |
נדב
הרשב"א והמשנה ברורה עוסקים בדרך כלל בבעיות שעבורם יש מקורות , ההכרעות שלהם מבוססת בעיקר על ניתוח המקורות, יש כמובן שימוש בשכל לדמות ולהפרדי בין מקרה למקרה , אבל הכל צמוד למקורות , יש מעט מאד שיקולים מופשטים.
כמובן יש יוצאים מן הכלל, כאשר המקורות שותקים , למשל בעיות שהתעוררו רק בזמן המודרני, אם מדובר בקביעת רגע המוות או בפונדקאות. במקרה זה זו מוסכמה די רווחת שכאשר יש בעיה חדשה וחמורה שאין עבורה מקורות מספיקים והיא דורשת מענה, ההכרעה מסורה אך ורק לגדולי הפוסקים . לנתח ולחשב דברים באופן טכני כל אחד יכול , אבל בכגון אלה דרושה סמכות ולא ניתוח טכני .
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/9/2010 23:01 |
|
| |
[מקסמן,
??? מה הקשר בין הפסוק שהבאת לבין השאלה ששאלתי?]
|
|
|
|
| נשלח ב-7/9/2010 23:12 |
|
| |
ידעיה,
אני מניח שמחברי הספר יאמרו לך שההלכות שהם מבררים הן ממש ביעתא בכותחא והמקורות פשוטים. כל מה שאפשר לומר הוא שזמן רב הן לא נהגו ובזה אין הבדל בינן לבין מצוות התלויות בארץ לבאי הגולה. אי אפשר להשוות את הבירורים שלהם לשאלות על רגע המוות וכדומה.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/9/2010 23:36 |
|
| |
ראשית כל, לא קראתי את הספר והתייחסתי רק לקביעתו הכללית של הרב מדן והדוגמה שלו. שנית , יש סדר שלם של משניות על מצוות התלויות בארץ , יש את הירושלמי ויש סוגיות רבות המפוזרות בבבלי . על הלכות הריגת גויים אין כמעט כלום , בפרט אחרי ניכוי שבעת העממם ועמלק , לאור בלבול האומות על ידי סנחריב. ללא קריאת הספר אני יכול לשער שמרובים שם הפשיטא כביעתא דכותחא ומועטים בו מקורות של ממש. שלישית יש משקל גם לחומרת הנושא שהוא עניין של דיני נפשות .
|
|
|
|
| נשלח ב-7/9/2010 23:36 |
|
| |
| אמשלום כתב: |  | | [מקסמן,
???
מה הקשר בין הפסוק שהבאת לבין השאלה ששאלתי?]
|
|
שאלת איפה כתוב בתורה שדיני בין אדם לחברו חל גם על בין אב לבין בנו, על זה בדיוק הפסוק,
אין האבא יכול לקחת מבנו מה ששייך לו מבחינת המשפט ו"לו משפט הבכרה"
מה האבא רוצה ? לפנק את אשתו היפה על חשבון בנו הבכור, שמצד הדין לו משפט הבכרה,
תביני, מדובר ברכוש של האבא, ולמעשה יכול לעשות מה שרוצה עם רכושו, והיות שהיה מנהג לתת לבכור כפול,
התורה לא תתן לו לעשות משהו לא צודק בגלל אינטרס לפנק את האישה היפה על חשבון הבן,
|
|
|
|
| נשלח ב-8/9/2010 06:25 |
|
| |
[מקסמן,
אני חוששת שהתבלבלת מעט - אתה טענת שלפי התורה לאב אסור להכות את בנו כיוון שהוא מחוייב כלפיו בכל דיני בין אדם לחברו, ואני שאלתי היכן הדבר כתוב בתורה. בתגובה הבאת פסוק המדבר על דיני בכורה. היכן הקשר בדיוק? האב לא מחוייב לתת לבנו הבכור כפליים מרכושו בגלל שכך חייב כל אדם לעשות לחברו אלא בגלל שזו המצווה בבן בבכור, או כפי שאומרת התורה עצמה "לו משפט הבכורה". מה הקשר לאלימות האב כלפי בנו?
אני מוכנה לקבל שגם כאן יש ניסיון של התורה לבלום את האב מלעשות ככל רצונו בבני ביתו, כפי שהיה נהוג באותו הזמן. גם כאן נאבקת התורה, בדרכה שלה, בדיקטטורה הפטריארכלית בתוך כל משפחה. ועדיין יש גבולות למאבק הזה - לא אוסרים על אב להכות את בנו (או את אשתו, או לקיים יחסי מין עם בנותיו), למשל. כל אלה נוספו אח"כ מטעמים מוסריים שאינם בהכרח נובעים מתוך התורה.]
|
|
|
|
| נשלח ב-8/9/2010 08:25 |
|
| |
ידעיה,
אם כך הויכוח הוא על המציאות. צריך לקרוא את הספר על מנת לחוות דעה.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/9/2010 12:13 |
|
| |
אמשלום היקרה:
בואי נעשה סדר,
את כתבת: < הדרך הפשוטה ביותר היא להרוג אותו במכות... (ולחברה בה לאב מותר לעשות כרצונו לבני משפחתו) >
אני הגבתי: 1, מנין לך שמותר לתת מכות ? כל דיני בין אדם לחבירו חל גם בין אב לבן,
כלומר, יש הרבה דיני בן אדם לחברו בתורה בעניין מכות, אדם מאבד את עבדו\רכושו בגלל מכות,
את אמתו מאבד, וכו' (ראי שמות כא') אז שאלתי היא, מנין לך להפריד בין עבד לבין הבן, או בין חברו לבין בנו
2, (אבל כחרדי אני ראיתי הרבה פעמים שאנשי החוק נותנים מכות ומכות רצח לנשים וילדים בשם החוק)
כלומר, אפי' נאמר שכן מותר לנו להכות ? אז נלמד מהמשטרה שמותר, הרי מה ההבדל בין סמכות החוק
כלפי נתיניו, לבין סמכות האב לבניו ??
את הגבת לי: [מקסמן, כתבת - "כל דיני בין אדם לחבירו חל גם בין אב לבן" זה כתוב בתורה?]
הטעות שלי הייתה במקום לשאול אותך, איפה כתוב שמותר, הרי למה שיעלה על הדעת שמותר ? הרי אין
הבדל בין דיני עבד בעניין מכות לבין בניו, במקום זה ??
אני הגבתי: כך מחנכים כל ילד חרדי ובוודאי שכתוב בכל פינה ופינה בתורה ובחז"ל ובמוסר,
את הגבת לי: לא שאלתי כיצד מחנכים ילדים חרדיים. לא שאלתי מה אמרו חז"ל.
שאלתי אם זה כתוב בתורה. יתכן וזיכרוני מטעני ואשמח אם תביא פסוק מן התורה האומר כדבריך.]
מה אני אמור לומר לך ? שיש פסוק מפורש שכל הדיני בן אדם לחברו חל גם על אב ובנו ? הרי אין מפורש ולא
צריך שיהיה מפורש זה מובן מעליו,
הרי ק"ו, מה עבד שהוא רכושו אסור לתת מכות, ואם יתן מכות, העבד יוצא לחופשי, כלומר התורה החמירה
מאוד בעניין מכות עד כדי כך שהאדון מאבד אותו לגמרי,
ק"ו בין בנו של ק"ו, כלפי בניו,
במקום זה אמרתי להשיב לך, ראיה יותר חזקה, שהאב לא יכול לשלול מבנו זכויות שהם אפי' לא ממש שלו,
כלומר, הכסף הרכוש של האב, נכון, ולתת לבנו הבכור כפול, רק מנהג, אז למה התורה מתערבת בעניין איך
לחלק את רכושו ?
ולכן
אני הגבתי: (טז) וְהָיָה בְּיוֹם הַנְחִילוֹ אֶת בָּנָיו אֵת אֲשֶׁר יִהְיֶה לוֹ לֹא יוּכַל לְבַכֵּר אֶת בֶּן הָאֲהוּבָה עַל פְּנֵי בֶן הַשְּׂנוּאָה הַבְּכר:
(יז) כִּי אֶת הַבְּכר בֶּן הַשְּׂנוּאָה יַכִּיר לָתֶת לוֹ פִּי שְׁנַיִם בְּכל אֲשֶׁר יִמָּצֵא לוֹ כִּי הוּא רֵאשִׁית אנוֹ לוֹ מִשְׁפַּט הַבְּכרָה:
שאלת איפה כתוב בתורה שדיני בין אדם לחברו חל גם על בין אב לבין בנו, על זה בדיוק הפסוק,
אין האבא יכול לקחת מבנו מה ששייך לו מבחינת המשפט ו "לו משפט הבכרה"
מה האבא רוצה ? לפנק את אשתו היפה על חשבון בנו הבכור, שמצד הדין לו משפט הבכרה,
תביני, מדובר ברכוש של האבא, ולמעשה יכול לעשות מה שרוצה עם רכושו, והיות שהיה מנהג לתת
לבכור כפול, התורה לא תתן לו לעשות משהו לא צודק בגלל אינטרס לפנק את האישה היפה
על חשבון הבן,
אין מצווה כזאת כבר יצחק רצה לתת לבכור, וכן יעקב, זה היה מנהג חברתי, ובצדק, כי הבן הבכור בזמנם (וגם היום בתרבויות רבות,) היה עוזר בלפרנס את המשפחה ולגדל את הילדים הקטנים,
אני אומר לך יותר מזה, התורה כביכול אומרת שאל נעשה כמו שאברהם אבינו עשה, כי זה היה נבואה לשעתו, לתת ליצחק במקום לבכור,
ברור שזה היום מצווה אחרי שכתוב בתורה וכו'
לסיכום העניין של מכות:
הנה מה שהתורה אומרת (שמות פרק כא) (לירצות להפריד\לחלק בין חברו\עבדו\אמתו לבין בניו ? על זה צריך פסוק מפורש,) (יח) וְכִי יְרִיבֻן אֲנָשִׁים וְהִכָּה אִישׁ אֶת רֵעֵהוּ בְּאֶבֶן אוֹ בְאֶגְרף וְלא יָמוּת וְנָפַל לְמִשְׁכָּב:
(יט) אִם יָקוּם וְהִתְהַלֵּךְ בַּחוּץ עַל מִשְׁעַנְתּוֹ וְנִקָּה הַמַּכֶּה רַק שִׁבְתּוֹ יִתֵּן וְרַפֹּא יְרַפֵּא:
(כ) וְכִי יַכֶּה אִישׁ אֶת עַבְדּוֹ אוֹ אֶת אֲמָתוֹ בַּשֵּׁבֶט וּמֵת תַּחַת יָדוֹ נָקֹם יִנָּקֵם:
(כא) אַךְ אִם יוֹם אוֹ יוֹמַיִם יַעֲמֹד לֹא יֻקַּם כִּי כַסְפּוֹ הוּא:
(כב) וְכִי יִנָּצוּ אֲנָשִׁים וְנָגְפוּ אִשָּׁה הָרָה וְיָצְאוּ יְלָדֶיהָ וְלֹא יִהְיֶה אָסוֹן עָנוֹשׁ יֵעָנֵשׁ כַּאֲשֶׁר יָשִׁית עָלָיו בַּעַל הָאִשָּׁה וְנָתַן בִּפְלִלִים:
(כג) וְאִם אָסוֹן יִהְיֶה וְנָתַתָּה נֶפֶשׁ תַּחַת נָפֶשׁ:
(כד) עַיִן תַּחַת עַיִן שֵׁן תַּחַת שֵׁן יָד תַּחַת יָד רֶגֶל תַּחַת רָגֶל:
(כה) כְּוִיָּה תַּחַת כְּוִיָּה פֶּצַע תַּחַת פָּצַע חַבּוּרָה תַּחַת חַבּוּרָה:
(כו) וְכִי יַכֶּה אִישׁ אֶת עֵין עַבְדּוֹ אוֹ אֶת עֵין אֲמָתוֹ וְשִׁחֲתָהּ לַחָפְשִׁי יְשַׁלְּחֶנּוּ תַּחַת עֵינוֹ:
(כז) וְאִם שֵׁן עַבְדּוֹ אוֹ שֵׁן אֲמָתוֹ יַפִּיל לַחָפְשִׁי יְשַׁלְּחֶנּוּ תַּחַת שִׁנּוֹ:
בעניין מה שכתבת לגבי אשתו ולאנוס את ביתו, אני מקווה שלא כוונת באמת לומר זאת,
שמות פרק כא
(י) אִם אַחֶרֶת יִקַּח לוֹ שְׁאֵרָהּ כְּסוּתָהּ וְענָתָהּ לא יִגְרָע:
(יא) וְאִם שְׁלָשׁ אֵלֶּה לא יַעֲשֶׂה לָהּ וְיָצְאָה חִנָּם אֵין כָּסֶף:
אם לא יתן לאמתו שלש אלה ? הוא מאבד אותה, ק"ו אם לא יתן לאשתו שהיא לא רכושו,
אם נתן מכות לאמתו ? היא חופשיה ! אפי שהיא רכושו ק"ו אישתו,
אמשלום היקרה: לדעתי הטעות הטרגית של הרבה אנשים היא, שהם יוצאים בהנחה שפעם היינו קופים ואז מה שלא כתוב מפורש, אז התורה בעצם לא אסרה,
אני טוען אחרת,
לפי המצוות בתורה אנו רואים את הרמה המוסרית הגבוה שהייתה בזמנם,
כלומר דיני עבד יוכיח, ק"ו בין בנו של ק"ו כלפי אשתו ובניו, וכראיה צטטי דיני בן הבכור,
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-8/9/2010 15:02 |
|
| |
לנדב ואמא שלום:
ראיתי דבריכם ולא ראיתי בעוונותי המשך הדיון, ערב חג היום, ובכל זאת נדחפתי להגיב. על כן יתכן שהנני חוזר על מה שנאמר, ועם הקוראים הסליחה.
לגבי אברהם: הוא הניח שהמוסר שלו תואם את המוסר האלקי, מה שהתברר כנכון, ואילו כאן הטענה היא שמא המוסר המשתקף בתורה אינו מוסרי דיו. דרך אגב: אברהם ממש הבין שאם אין צדיקים כי אז לא רק הרשעים יספו, אלא המקום יישמד, יחד עם ילדיו (כלומר, אם יש גרעין בריא לעיר כי אז ראוי שיספו הרשעים לבדם, אבל בלא צדיקים ימחה המקום ולא רק רשעיו). אני מבין שעדיין אפשר לטעון: זה היה מוסרו של אברהם אבל מוסרנו שלנו מזוכך יותר. אינני שולל זאת לחלוטין, כדלקמן, אבל האם יעלה על הדעת שמישהו יגיד שצריך לשרוף ולהסתיר את מוסרו של אברהם?
לגופו של דיון על הזדככות המוסר לאורך הדורות (או השתנותו מפני זיכוך המציאות) נראה לי שהמקור המכוון ביותר הוא הגמרא בסוף מכות האומרת שארבע גזרות גזר משה רבינו ובאו ארבעה נביאים ובטלום. משה גזר פוקד עוון אבות על בנים ובא יחזקאל ובטלה, שנאמר "הנפש החוטאת היא תמות" (בנבואה המתנגדת לדברי העם כי אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה).
לדעתי המתח בין שתי הגישות קשור מאד לתפיסתה של התרבות המערבית בימינו. תפיסתו של משה דטרמיניסטית יותר. אחרי ארבעה דורות, אם לא תבוא תגובה, הרע מן הסתם ישתרש לגמרי, כבר לא יוותרו אנשים שסבא שלהם היה רב. אמנם מבחינת האשמה האישית הדור הרביעי פחות אשם מהסבא רבה שהתחיל למרוד, ואחיזתו במעשי אבותיו היא די טבעית, אבל אותנו מענינות התוצאות: עד כאן היתה תקוה לתשובה והיה אפשר להאריך אף, ולא עוד. תפיסה זו חורזת את כל התורה: המצוה היא לבוא לארץ ולנקותה מיושביה הקודמים, ולייסד חברה חדשה, וההנחה הפשוטה היא שללא הכרתת הקודמים לא יצלח החידוש. כאשר מתואר שיצאו לגלות ההנחה הפשוטה היא שיעבדו שם עץ ואבן ואין ציפיה שמישהו ימרוד בסביבתו ויצפצף עליה. תפיסתו של יחזקאל, לעומת זאת, מציגה חופש מוחלט ויכולת נטולת מעצורים להחלץ מנטל העבר, כפי שמבאר בהמשך אותה נבואה כי לא רק שהבן לא ימות בחטאי אביו, אלא אף מעברו שלו בידו להתנתק, וצדיק הופך רשע, ורשע צדיק, בן רגע. הדברים ארוכים אבל נראה שדי בזה כדי לשכנע שלפחות תיתכן פרשנות כזאת.
התרבות המערבית מתנגדת להענשת ילדים שלא חטאו, ואינה מוכנה לדונם על שם סופם, בגלל אמונתה בחירותו של היחיד (ולקמן אכתוב נימוק נוסף), וראייתו כעצמאי מן הקולקטיב בתוכו הוא נתון. אפשר לטעון שהעולם (המציאות) השתנה, ואכן כך המצב בימינו, ועל כן לא נכון לדבוק בשיטות הענישה והמלחמה של תורת משה. אינני יודע אם יש כלים תורניים לדון בסברה מחודשת כזאת, ומן הסתם, כל זמן שלא מצאנו הלכות בחז"ל שהטו אליה קשה להניח שהדבר ניתן להיעשות על ידנו, ושמא התפיסה החזלית את דין עיר הנדחת נובעת מן האמור כאן (פירוש: בפשט התורה מתוארת מלחמה על העיר, ואילו חז"ל פורטים זאת לבתי דין הדנים כל יחיד ויחיד ומענישים אותו אישית, ונחלקו ראשונים אם הורגים את ילדי החוטאים).
אם הייתי בא לדון בדבר בכלים לא הלכתיים, אבל תורניים, הייתי נעזר בדברי ירמיהו בפרק לא כי בימים ההם, לעתיד לבוא, כשהתורה תהיה כתובה על לוח הלב, לא יאמרו עוד כי אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה, מה שאין כן בזהז, כמבואר באיכה: אבותינו חטאו ואינם ואנחנו עוונותיהם סבלנו.
כוונתי כי פשיטא שבחברות כמו החברה הערבית הקולקטיב עדיין חזק וכובש תחת ידיו את נפשות היחידים, ובמצב כזה איוולת היא לשער שהבנים יתנערו ממעשה אבותיהם, ולפחות כלפיהם תקף מוסרה של תורת משה.
אמנם, לדעתי שאלה כבדה נוספת מסתתרת מאחורי ההבדל בין תורת משה למוסר המומלץ לנו בתקשורת, ולדעתי היא מהותית יותר, ובה לתורת משה היתרון הברור. כוונתי שאובמה, דרך משל, מחלק את העולם לחזקים וחלשים, ומבין כי תפקיד המוסר לאזן את הפער, להצר את צעדי החזקים ולתמוך את החלשים. הילדים כמובן שייכים לצד החלש וראויים לכל גיבוי אפשרי. אמנם חלוקה זאת מתעלמת במופגן מחלוקה מהותית יותר, בין טובים לרעים, בין צודקים לכאלו שאינם, וסוברת כמקובל בעולמנו הפוסט כי לכל אחד הצדק שלו ואין מלחמות צודקות וכו'. הנחה בסיסית זאת היא המצמצמת לאפס את השיקול הקודם לפיו מסתבר שהילדים גם מסוכנים, שהרי כולם מסוכנים לכולם, וגם כשיחגדלו לא יהיה צדק בהריגתם, אלא רק היתר, ועדיף אם כן לצמצמו. תורת משה לעומת זאת מטעינה את המלחמה בתחושה של צדק, המלחמה היא בשם ה', ותופסת את הנלחמים כנגד עם ה' כרעים, וממילא שדה הקרב נתפס לה קודם כל כמלחמה בין תרבותית ולא כיחידים המתאגדים למען האינטרסים שלהם. לפיכך היא נוטה לראות במלחמה אומה מול אומה, ולשייך את כל היחידים אל עומתם (והלוא ברור שהצעיר שנלחם נלחם גם מכח אביו ואמו ורבו, וגם מתוך תקוותו להנחיל את האמת שלו לבניו, ואלו ואלו משתתפים עמו, ובאותם משקפיים רואה הוא גם את אויבו).
לי פשוט שהכח להחזיק מעמד במזרח התיכון תלוי בהעצמת התפיסה השנייה, וממילא ראוי לפתח מוסר המדגיש שיש כאן עמים, וטובים מול רעים.
כאמור, כל זה דיון עמוק שלדעתי אין לו זכות לחסום כהוא זה את הדיון הרגיל כדרכה של תורה במה שכתבו הפוסקים, וחלילה לנו לחוש כי הללו לאר היו מוסריים דים (כאמור, אם יש משהו בטענה הזאת המשהו הזה פירושו שהמציאות השתנתה, ולי נראה שאנחנו ממהרים מדי לדמות עד כמה האדם הזדכך, וידועים דברי הרב קוק לאלכסנדרוב כי דברי חז"ל שמצוות בטלות לע"ל אמורים להשפיע על התנהגותנו המעשית כמו שמשפיעה על הבורסה הידיעה שהשמש תכבה עוד כך וכך שנים).
עד כאן לעכשו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-8/9/2010 17:57 |
|
| |
ישראל אריה
הצגתך את מה שאתה מכנה עמדת התרבות המערבית היא לחלוטין לא הוגנת. אין לזה ולא כלום עם פאציפיזם ,רלטיביזם או פוסט מודרניזם. בוודאי שזה טשטוש גמור לטעון שזה נובע מאי הבחנה בין טובים לרעים.
הרעיון שכל אדם אחראי אך ורק למעשיו הוא ולא למעשיהם של אחרים וכן הרעיון שקטנים אינם בני עונשין , אינם חידושים מערביים.
העמדה המערבית היא קונסיסטנטית בעניין זה , לאור המושגים הבסיסיים של אחריות אישית אי אפשר להצדיק את הריגת האויב בכך שהוא אדם רע ומגיע לו למות . ההצדקה היא שבמלחמה בגלל הכורח של הגנה עצמית (גם אם באיזושהי מובן רחב יותר של שמירה על שלמותה הטריטוריאלית של המדינה וכדומה) שוררים כללים אחרים שאינם מבטאים דוקא את הצדק של מדידה לאיש כמעשהו (אלא ביטוי של עיקרון של חייך קודמים). כשאין כורח מלחמתי חוזרים הכללים הרגילים.
כמובן שאין זה אומר שבמלחמה אין צד שצודק יותר וצד שצודק פחות , אלא שאין זו אשמתו של החייל הפשוט שמדינתו יצאה למלחמה לא צודקת, אדרבה כל עוד המצב אינו ברור לחלוטין שהמדינה מבצעת פשע, הציפייה המוסרית היא שאדם לא יתחמק מחובתו לארצו . בוודאי שאין במה להאשים את מי שאפיל לא עשה שום דבר . מאידך , לפעמים (ואולי זה הכלל ולא היוצא מן הכלל) באמת אין צד שצודק יותר , וכי על כל מלחמה שהיתה בהיסטוריה יש לך עמדה ברורה מי צדק? (והאם אין זה מגוחך לצאת מתוך הנחה שהצד שלי תמיד צודק וזה עוד מבחינה אובייקטיבית?? האם בספר על הלכות הריגת גויים יש איזושהי התייחסות לאפשרות שהצד "שלנו" לא צודק, או שזה אינו צריך לפנים ? )
העמדה שאותה אתה מכנה משום מה עמדת "תורת משה" היא אפילו לא קונסיסטנטית, אין שום דרך ליישב את האופן שבו עמדה זו מאפיינת אנשים מסויימים כטובים ואחרים כרעים , עם אותם מושגים הקיימים בהלכה על אחריות אישית.
קונסיסטנטיות היא תנאי מינימום לפני שמתייחסים למשהו ברצינות, לכן גישה זו אינה ראויה אפילו לבחינה.
באשר לנוהגי המלחמה בזמן התנ"ך , יש לזכור שטבע הכורח המלחמתי בין שבטים ללא יתרון אבסולוטי של האחד על השני היה שונה מאד. נראה שאז למספר הגברים הכשירים היה משקל משמעותי ואלי מכריע בעצמה הצבאית . זה כבר מזמן לא המציאות.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/9/2010 20:09 |
|
| |
הרב ישראל,
במחילה נדמה לי שאתה דן בנושא שאינו ממין הטענה.
השאלה של "מוסר מלחמה", או מה נכון ומה לא נכון מוסרית בשעה שבה שני קיבוצי אנשים מנסים להרוג זה את זה היא שאלה חשובה שקשה לתת לה תשובה כללית, והראיה שגדולי מטיפי המוסר הופכים בדרך כלל לעבריינים בעצמם ברגע שהם מאויימים, כידוע.
הספר תורת המלך - ושוב אני חייב להתנצל על כך שלא קראתי אותו, אבל אני מסתמך על הצורה שבה הוצג על ידי כותביו - לא דן בשאלת מוסר המלחמה בעלמא אלא בהפרדה בין ישראל לעמים מבחינה זו, זה לא אותו דבר.
לשם הדוגמה: בא נניח שמתברר כי ראשי הפתח והחמאס בשכם הם בעצם יהודים לפי הדין כי הם צאצאים לאם יהודיה עתיקה. זה לא סותר את היותם מוסלמים לפי דיני האיסלם, והם נשארים באותה שנאה ובאותה רצחנות כלפי היהודים, ממש כפי שהמצב כרגע, פרט לנקודה הזו הם יהודים על פי ההלכה. הנושא היחידי, לפי מיטב הבנתי, של ספר תורת המלך הוא בהבדל שצריך להיות ביחס אליהם ואל חייהם (או אל חיי הסובבים אותם ששוב אפשר להניח ציור שהם יהודים על פי דין) בין הסיטואציה בה הם גויים ובין זו בה הם יהודים. כל היתר, כלומר עצם היחס לאדם שמסכן אותי ומה עושים כאשר הוא מסתתר בתוך אוכלוסיה אזרחית וכו' - לא קשור לנושא. וממילא השאלה של מדיניותו של אובמה ומדיניותו של בוש וכו' גם הן לא קשורות לענין.
שורש הדברים הוא - אם הבנתי נכון - התפיסה החב"דניקית לפיה יהודי הוא בעל נשמה שהיא חלק אלו-ה ממעל וגוי שיש לו רק נפש הבהמית, וממילא יוצר שהיחס לגוי הוא לא ממש כאל בן אדם אלא כאל בהמה משוכללת, והנפק"מ בהתאם. כשזה מצטרף עם ביטול המוסר האנושי באופן שסובר הרב יצחק השורה התחתונה די ברורה.
[כמובן שיש גם נפק"מ להיפוך כגון ביחס אל גוי שבא להיטיב איתי, שיש הסוברים שמצווה רבה לבזותו ולרודפו ג"כ, והפקח הדרוזי של משרד החינוך יוכל לספר לך כמה חוויות בנדון, וד"ל]
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-12/9/2010 01:01 |
|
| |
לנדב: קודם אציג את כותרות הספר כמו שנוסחו ע"י המחברים: דיני נפשות בין ישראל לעמים. פרק א: איסור הריגת גוי. פרק ב: הריגת גוי שעובר על שבע מצוות. פרק ג: מסירות נפש על רציחה - בין בני נח. פרק ד: נפש יהודי מול נפש הגוי. פרק ה: הריגת גוים במלחמה. פרק ו: פגיעה מכוונת בחפים מפשע. בהקדמה לפרק העוסק בדיני מלחמה בא סיכום הפרקים הקודמים: האיסור להרוג גוי נובע מכך שלגוי אסור להרוג גוי, ו'ליכא מידי דלישראל שרי ולגוי אסור'. מסיבה זו מותר לישראל להרוג גוי במקרה בו לגוי מותר להרוג גוי. מותר לדון ולהרוג גוי שעובר על שבע מצוות; אמנם יש שכתבו שהדבר אסור במקום שיש איבה; יש שכתבו שהדבר אסור בזה"ז מדרבנן; וכן יש דעות שהדבר מותר רק כאשר הוא נעשה לשם דין ולא כ'ניצול' של הדין כדי להרוג את הגוי שנוכחותו מפריעה לנו מסיבות אחרות [אמר המעתיק: זה חידוש של המחברים בהבנת דעת הרמב"ם]. יש מחלוקת אם הגוים חייבים במס"נ כדי שלא לרצוח. עכ"פ לכ"ע כאשר גוי עוזר לרוצח וגורם מיתה של אחר - מותר להרגו, אף אם הוא בסכנה באונס גמור. בכל מקרה בו נוכחותו של גוי גורמת סכנה לישראל - מותר להרוג את הגוי (כמו למשל במקרה של 'הרוג גוי פלוני או שאהרוג אותך') [אמר המעתיק: אף סברה זו לא נזקקת לסגולת ישראל, כי אפשר שיאמר היהודי: מי יימר דדמא דדיה סומק טפי, ושמא רק לטובת הסולידריות היהודית מתהפכת הסברה, ואכהמ"ל]. לאחר הסיכום הזה עוברים המחברים לדון במצב המלחמה, שהוא לב הספר, והוא המורכב ביותר, וגם שם רוב הסברות קשורות בדיני רודף וכו', וגם הטענה הנשקלת שם שגויים חשודים על שפ"ד נראה לי שבהחלט רלוונטית לחמס אף אם מזרע ישראל הם. טענותי על המלחמה היו בגלל שבאופן פשוט התורה לא רואה את מלחמות היהודים עם הגוים כמצב בו שנים רודפים זה את זה, וברור לי שמה שעומד ביסוד תפיסתה הוא שיש פה טובים ורעים, ועל כן רודפים ונרדפים, ולכן א"א לדון במלחמות הללו כאילו שני קיבוצים כלשהם מתעמתים (לו יצוייר, דרך משל, שיהודים היו באים בדרך חמס, לדוגמא, כובשים מקום ללא אילוץ וללא שקראו קודם לשלום, כי אז מסתבר שהסברות המלחמתיות היו מתהפכות, שהרי פשיטא שגוי יכול להציל עצמו מרודף יהודי בנפשו של הלה). הארכתי בהעתקה כי נדמה לי שזו עשויה לשקף כי שיפוטך היה נמהר מדי. לידעיה הבדרשי: הטענה שהיחיד אינו נושא בעול המוסרי של החלטות הצבור ששלחו למלחמה נראה לי שאינה מתאימה לעמדת התורה. וזאת לא רק מפני האחריות האישית על כל שותף, אלא גם מסיבה קצת הפוכה: התורה מתייחסת לחיים של אדם כחיים בתוך קולקטיב, ואינה רואה דרך לבודד אותו מזה, אלא אם כן קם ועשה מעשה והוציא עצמו מן הכלל. כיוון שכך, צריך לדון מה מידת המוסריות של הההחלטה הקולקטיבית, והיא המכוונת להלחם ולפגוע בצבור כולו. אינני יודע, האם מוכרות לך עוד תפסות כמו התרבות המערבית המצליחות לשפוט את החייל הנלחם בשיפוט נפרד משיפוט שולחיו? (אני מדבר על שיפוט במובן המעשי).
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-12/9/2010 01:06 |
|
| |
הרב ישראל
אם כדבריך אזי אתה באמת צודק בנקודה זו. משום מה נדמה לי ששמעתי מפי המחברים (אולי בציטוט חלקי או מסולף) דברים אחרים אבל זה לא קשור בהכרח לתוכן הספר ממש.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/9/2010 08:57 |
|
| |
.
נדב,
ניתן לקיין כאן דיון על טענות, או על הלכות מסויימות. קשה מאד לקיים דיון על *ספר*, בלי לקרוא
את אותו הספר.
אולי כדאי להסב את הדיון לשאלות או נושאים מסויימים. כל זמן שאין הספר מונח לפנינו - ואני מודה
שממש לא עשיתי מאמץ להניח את ידי עליו - קשה לדון בספר עצמו.
|
|
|
|
|